6 【試験弐型】ガチ好き達の集う村
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少年 ユーリーは、孤児 ルナさんお帰り〜〜ﾉｼﾉｼ
2007/12/09(Sun) 22:39:47
>>237 ワットさん
…いや、正解不正解じゃなくて、
その疑い方ははたして言い掛りなのか、真実疑問点なのか？
あそこまでバーニィさん偽と三日目にして見抜いた理由、
その思考ベースは知りたくなかったのかなと。
んーと…数学で言うなら答えだけ出てて途中の式は無い状態だと思うのね？
その式がないとその人が本当に自分で考えたのかどうかってわからないと思うんだ。
逆に式が納得いけば、結果間違ってても村側感はあったりすると思うのね。
その式を知ることは必要ではなかったのかなって。
(247) 2007/12/09(Sun) 22:40:26
とはいえ…ユーリー黒と言われてぐらついた点がないかと思えばそうでもないわけだけど。
デビッド吊って白だった事もあり、ドネルス白と判断した初日の自分は信じる。ワットの白は決め打つ。セリアとリュー。見返してくる、ルナの占い先希望のために。
(248) 2007/12/09(Sun) 22:41:29
>>247 ユーリー
当時、ソニアの思考方法が別に知りたいとは思ってなかったと思う。私とはかなりかけ離れてるんじゃないかと思うこともあり、理解できなそうだったのもある。
だが、思考は理解できなくても、勝ち筋に向かっていくやり方が村側っぽいと感じたんだが。
(249) 2007/12/09(Sun) 22:47:07
>>245 ユーリー
そうそう。
その点ではユーリーもそうかと思ったし、どっかで「狩人ではありえなく、能力者ブラフ張ってた」とか今日いってたでしょう？
それってそこのことかしら？
あの場面で村人が気にすることは、「ウィリアムが村側能力者じゃないか」ということであって、「ウィリアムが狼じゃないか」とか気にしないと思うのよね。
狼が勝手に死んだのだったらラッキーだから。
（ゲームとして面白いかとかは別にして、議論中に気になる点、ではないと思う。）
占い師真贋はほぼ互角で、ユーリー君が狩人じゃないなら、別に人狼でおかしくないと思ったわ。
私が最初にバーニィを「偽決め打ちは出来ない」と昆布から庇ってたのをお忘れなく。
>>246下段
「感情が漏れていることを一旦認めたのに、今度は感情が漏れてることを否定した」ようにとれたから。
(250) 2007/12/09(Sun) 22:47:42
>>249 追記
ソニアに関しては思考より姿勢優先で村側印象をもったから、思考の妥当性については考えなかったということ。
(251) 2007/12/09(Sun) 22:48:40
>>249 ワットさん
そっか……僕は、どうしても思考の筋が通ってないと気になってしまう性質だから
行動は狼でも出来るけど、思考のが難しいと思うからかな
行動より思考の何故？どうして？を気にしてしまうのです
ワットさんの考え方は了解。
(252) 2007/12/09(Sun) 22:50:00
メイド セリアは、昆布の思考が理解できないのは慣れのせい？
2007/12/09(Sun) 22:52:15
流れ者 ネイは、ごめん、鳩に戻り。
2007/12/09(Sun) 22:52:34
メイド セリアは、私は昆布の思考はわかりやすいけど。正体はわからんけど。
2007/12/09(Sun) 22:52:53
流れ者 ネイは、少年 ユーリーに話の続きを促した。
2007/12/09(Sun) 22:52:56
流れ者 ネイは、メモを貼った。
2007/12/09(Sun) 22:53:42
高利貸し ワットは、メモを貼った。
2007/12/09(Sun) 22:55:12
孤児 ルナ (silver25)
>>223 対話みてた感想だね。答えるべきに答えてないかんじ。ドツボにはまってくような、言い逃れ感。ソニアやなんかとの会話を思い出してくれるといい。ああ、これは最黒だーって思った。
ちなみに「この時ヘレン狼だとおもってた？」に関しては、人外だと思ってたよ。
狂信者だろうとラインみるとこだし。
(253) 2007/12/09(Sun) 22:55:15
>>250 セレナさん
ウィリアムさんの白黒を考える→投票先を考えるは
ちょっと能力者ブラフはってる中では賭けだった
（表で口にだし過ぎてわざとらしさでばれる可能性を考えてた）
でも、真霊能者が困ったら困るから口にしたかな…
最初は最初かと。時系列で人の思考は変化するものでしょ？
昨晩の占真贋がほぼ拮抗とは、
僕には読んでて思えなかった
(254) 2007/12/09(Sun) 22:55:15
少年 ユーリーは、流れ者 ネイさんありがとう〜ﾉｼかんばるる
2007/12/09(Sun) 22:59:11
>>254 ユリ
＞昨晩の占真贋がほぼ拮抗とは、僕には読んでて思えなかった
３日目「ルナ５：バーニィ５」
４日目「ルナ６：バーニィ４」
くらい。
で、
・バーニィ襲撃ＧＪの事実
・狩人か狼しか持たなさそうな視点を持ってたユーリー君が狩人じゃなかった
・（ネイが偽じゃない限り）デビッドが人間だった
以上の３つを足したら、かなり差で逆転するに十分だったということ。
(255) 2007/12/09(Sun) 23:00:19
メイド セリアは、私はあげない方がいいのかしら？
2007/12/09(Sun) 23:00:43
孤児 ルナ (silver25)
>>229 騙る気ならってのは、狂信者が占い回避でも出るか否かの一般論。
赤で相談する狼についての意見は、ネイはそうなんかーと。
あたしが狼だったら、わりと騙り向きじゃない仲間はそのまま吊られてくれって思うし、自分自身騙る気のないときは「回避はしない意気込みでいくんでよろしく！」ってタイプなんだな。
だから、それはかかったら回避させちゃうような（なんとかなるさ、なんとなく生き延びよう）タイプの狼なのか、赤ログを一種の軍隊ととらえて配置や配役に気を使う（そのかわりその隊列が崩れると不利になる）タイプの狼なのかってのは、想像して仲間として妥当か考えたいってのがあった。
まぁ、そこまで細かくは考えきれてないの認めるけど。ばっとした印象では、>>4:176こういう意見を持ったってことな。
(256) 2007/12/09(Sun) 23:04:32
孤児 ルナ (silver25)
続き。
大差ないってのはちょっとなぁ。
なんだろう。仲間狼に対する呟きのいいにくさとか、あたしはわりと細かくレベル分けしてるんだが・・・
「黒いから吊っていいよ」（楽）
「どうみても狼だーｗ」（やりにくい）＠知ってるから逆に
みたいな具合に。
ネイのあげた呟きは、そんなに難易度高くなく感じたんだよな。
このあたりに横槍入れるのは、趣味みたいなもんなんだけど、共感えられんかったならすまん。
(257) 2007/12/09(Sun) 23:05:06
孤児 ルナ (silver25)
ほいで。誰だっけかが「白いって言っててた舌の根がかわかないうちに、占い希望だしてるんじゃないよ」的なこといってたけど…
白要素いえてない灰いないしね。あたしはわりとほかの人の意見も参考にしちゃうから、読みながらゆれてるとこもあって、それをひとつひとつ発言してなかったせいもあるが…
一応あつめた白要素を天秤にかけながら、呟いてはみたけど自信ないとことかはちょっと捨てたりして、そんで黒要素あるほうから占いやら吊りやらにかけてくわけで。
説明しきれてなかったのは正直申し訳ないが、みんなそれなりに白いからそういうことはこれからもあると思う。
矛盾感じたら質問したって。説明するようにするから。
(258) 2007/12/09(Sun) 23:08:04
さっきからログを読み読み考えてるんだが、
コミットすると明日があった場合は更新の24時間後に更新になるのか？
それともその翌日5時になるのか？
まあ いずれにせよ全員がやりきった！と言えるまではコミットしないんだがね。
(259) 2007/12/09(Sun) 23:09:42
＞ユーリー
ひとつ気になることがあるけどユーリー視点ではどう思うか聞いていいか？
今日はＧＪがでたよな。バーニィは偽の場合狂信者確定なので、当然どこでＧＪがでたかは知らない。
その場合バーニィ視点ではユーリーでＧＪがでた可能性があるよな。もしこのタイミングで黒をだせば偽確定する可能性もあるわけだ。そのリスクも含めてなおバーニィがユーリーに黒だした理由ってどう思う？
(260) 2007/12/09(Sun) 23:10:36
メイド セリアは、ダンサー ビンバ>>259 その翌日５時。
2007/12/09(Sun) 23:11:10
>>255 セリアさん
ああそうだ、そのそも狩人か狼しか言わない発言だけど
「ＧＪでたら霊ロラなんて意見」だけど
もしかして>>3:38のこと……？
そんなこといった記憶ない
（そもそも決め打ち好きーなのでローラ嫌い)し
アンカーは猫さんところだから｢…？」だったんだけど
これは、ビンバさんは霊ローラーと言ったけど
それはしないで欲しい、(止めることを考えて欲しい)だよ？
>>2:419な思考の人間が霊ロラ推奨しませんがな。
>>72中段に関しては僕>>76参照。
(261) 2007/12/09(Sun) 23:12:51
孤児 ルナ (silver25)
どっかでユーリーが「僕、役立たずだから偽黒出るのが、ほかの人であるよりもよかった」とか言ってるの、それ違うだろ！ って思わず呟いた。
役に立たない人なんて誰もいないの。
ましてやユーリーがんばってきたでしょ。
ちょっとした感情の流れを否定されて、こんな自分だからってのを言いたかったのはわかるけど。
でも役立たずなんていってくれるな。
返答不要。
(262) 2007/12/09(Sun) 23:12:58
ダンサー ビンバは、メイド セリアに さんきゅ
2007/12/09(Sun) 23:13:37
>>260 ワットさん
朝も言ったけど僕を確定白にしたらまず詰み。
（残灰4で吊り手5）
やらずに詰むのとやって詰むのだったらどっちがましかと言ったら、
僕はやった方がいいと思うよ
(263) 2007/12/09(Sun) 23:14:49
>>261 ユリ
あ、そこはそう。
「やめるのを考えてほしい」だったのね。
じゃあそこは了解。
(264) 2007/12/09(Sun) 23:17:42
(265) 2007/12/09(Sun) 23:18:07
孤児 ルナ (silver25)
ドネちゃんが覚醒しとる（ぼそ）
(266) 2007/12/09(Sun) 23:22:02
下段に関しては、個人の好みの問題の範疇に入るのか、役職・陣営的に「そりゃないでしょ」というのかの問題。
私は、好き嫌いレベルの話というのは引っ掛かった、ということ。
「単発回避」じゃなくてロベールは２発目だったからね。ビンバが共有者なのに、ビンバの仮決定も出る前に共有者が回避するとか想定外だったし。
（既にビンバが共有ＣＯしてるんだから、あの時点でビンバがロベール庇った仮決定だして、共有バレしたところで如何程の問題もなく、待つ意味はあったはず。）
この点はこれ以上は言ってもしょうがないでしょうね。
(267) 2007/12/09(Sun) 23:25:28
孤児 ルナ (silver25)
>>260 今日ユーリー襲撃はないから大丈夫。
今日私がいきてたら、灰とバニつりきれるとこまで来てたわけだから。
(268) 2007/12/09(Sun) 23:26:23
今思ったんだが、現在の詰みはネイ真決め打ちとかの条件込みで詰みだから厳密には詰んでない。
ただ今日バーニィが偽確定した場合
明日 灰吊り灰占いで両白の場合
襲撃 ザビエル
灰 残２
偽 バーニィ
霊候補 ネイ
10>8>6>4>2 残４手
共共白白白占
偽霊灰灰
(269) 2007/12/09(Sun) 23:27:17
鳩。
さてどうしよう、何を言おうかな。バーニィのログ審査したいが、もう箱使えなさそうだ。
＞ユーリィ
昨日の夜、デビッドがユーリィに「俺の価値観が突然変だと言いだしていたが、ソニアと比べてその辺どうなのよ」みたいなことを言っていた気がする。
デビが墓下で聞きたがってる気がするので、答えてやって欲しい。
(270) 2007/12/09(Sun) 23:29:28
（偽霊灰は狼の可能性がある人）
7d
共白白白白
偽霊灰
8d
白白白白
霊灰
9d
白白白
霊
この場合潜伏狂が白確定の心配しなければ誰一人決め打たなくても詰まないか･･･？
それよりはユーリーを白確定させても、バーニィ偽確定とかそういう状況よりはましだと思うんだが。
(271) 2007/12/09(Sun) 23:29:53
メイド セリアは、>>269 バーニィから吊って確定詰みね。
2007/12/09(Sun) 23:30:12
わかりづらくなったが
今日ユーリー白確定なら条件付で詰み。
今日バーニィ偽確定したら100％詰み。
ユーリー白ならバーニィ偽の場合偽確定を恐れず黒だしということになる。
(272) 2007/12/09(Sun) 23:32:52
メイド セリアは、吊り順は関係ないか。
2007/12/09(Sun) 23:33:17
高利貸し ワットは、ところで詰み計算苦手なので間違ってるかもしれない。
2007/12/09(Sun) 23:33:39
ならず者 ドネルスは、孤児 ルナ、だから俺は違うヽ(`Д´)ノ
2007/12/09(Sun) 23:33:46
孤児 ルナ (silver25)
潜伏狂人は確定的にいないぞ。
いるとしたら、ザビが両占い師でGJ出してるわけだから。
(273) 2007/12/09(Sun) 23:36:12
>>270 ドネルスさん
んー…該当発言見てきたんだけど…正直話しがずれてる気が…
価値観自体は白くも黒くもないって話しをしていた筈で。
僕がデビットさんで気になったのは、
デビッドさんはソニアのことをどうして白と思ったのか？
デビッドさんの言う白要素が価値観ではないか？
（その前に価値観自体は白黒違うって言う会話してたような)
どうしてそこをもってソニアさんが白視出来たんだろうっていう。
僕>>4:275のとおりなんだけど…
(274) 2007/12/09(Sun) 23:38:48
>>273 ルナ
いや、これは今日ユーリーでＧＪ出たときの仮想詰み手計算だから。
言いたいのは今日バーニィがユーリーに黒だすのは白だすよりリスクありますよということ。
もっともバーニィ偽時にここまで計算してたかどうかは謎なので、参考程度に。
(275) 2007/12/09(Sun) 23:39:10
孤児 ルナは、ああ、なるほどそういう意味か。
2007/12/09(Sun) 23:40:25
孤児 ルナは、でも狼側がユリ襲撃する意味ってあるっけか。
2007/12/09(Sun) 23:41:05
>>272 ワットさん
にー？？？んーちょっと僕も計算してみるる
僕を白にすると▼5手で残灰4…
ここにバーニィさん視点加えると、占：真狂
残灰ロラされたら詰みになるんだって
僕はバーニィさんが黒出してきたからと言うのも有って思いこんでたけど…
もし、僕を白にしても詰んでいないなら、
バーニィさんの頭をなでなでして慰めたい…
(276) 2007/12/09(Sun) 23:42:04
猫娘 ミーアは、ごめ、ちょっと離れる！！
2007/12/09(Sun) 23:42:21
(277) 2007/12/09(Sun) 23:42:39
ダンサー ビンバは、猫娘 ミーアに了解
2007/12/09(Sun) 23:43:35
…あ…でもワットさん
狼が僕を襲撃→成功したら僕確白
残灰4で▼5手を狼はどうするつもりになるのかな？
そも、僕襲撃自体が有り得ない…？
(278) 2007/12/09(Sun) 23:43:37
孤児 ルナ (silver25)
空気読みの続きもやろうと思ったけどなげええええｗ
頭いたくなってきたぜぃ
(279) 2007/12/09(Sun) 23:45:06
>>276 ユーリー
だからその計算はネイが狼だったときの対処がされてないだろ？それじゃあ詰みとはいわないんじゃないか？
詰みというのは人外の可能性があるヤツを全員どんな順番でつっても確実に勝てる状況になって初めて詰みだ。
(280) 2007/12/09(Sun) 23:45:15
えーと、まだ感覚で悪いんだけど
多分、狼が僕を今日襲撃してたら、GJ出ないと自殺手ではないかい？
と、いうこと。
11>09>07>05>03>▼5 残灰4に1狼。狂人生存でも
占機構無視しても灰4連吊りで狼視点終了。
ネイさん真視を覆すとか、そう言う難しいことをする必要があるる？
(281) 2007/12/09(Sun) 23:46:42
＞ユーリィ
非常に申し訳ないことに、デビのそういった発言を覚えていないからなんともいえんのだが。
俺もソニア白ー、って主張してたよな。根拠を全く挙げず。まぁ実際ほぼ白決め打ちしてたんだけど。
そういった感覚ならば俺も候補にあがってもおかしくないと思うが、どうだった？
(282) 2007/12/09(Sun) 23:48:46
>>278 ユーリ
その場合はネイを吊りにもっていっていって、さらにＧＪ食らわなければ、奇数進行で占い師候補が放置できなくなる、という筋でしょうね。
で、ワットが問題にしているのは、狼の襲撃心理ではなく、「ＧＪを確認した狂信者の心理」の話。
(283) 2007/12/09(Sun) 23:49:04
>>280 ワットさん
んーいわゆる村側視点の詰みと狼側視点の詰みがあって
ここから考えると、ネイさん狼じゃない状況証拠感でもあるんだけど、
狼視点ネイさん真で灰に1狼状態で僕を襲撃するメリットって何？
って言うこと。
なんでそんな茨道を歩くの？
逆にその襲撃が起きてたらネイさん真が揺らぐけど、実際はなかった。
(284) 2007/12/09(Sun) 23:49:35
孤児 ルナ (silver25)
GJ確認したとても、それが偽黒抑制になるかどうかでいったら、バァニィが「ユーリーでGJかも」って思うかどうかって話でしょ。
思わないだろ。普通に考えて。
(285) 2007/12/09(Sun) 23:50:53
メイド セリアは、>>284 「実際はなかった」ことを信者は知らない。
2007/12/09(Sun) 23:51:47
狂信者視点でも、狼が誰かわかっているのだから、
どこを襲撃してくるとかは予想がつくんじゃないかな？
もう、僕はネイさん決め打ってるので
ネイさん偽の場合じゃなくネイさん真の場合でいくよ？
狂信者視点、狼は灰に一人…の、状況で
GJが起きた襲撃…で、僕襲撃を考えるのかな？
灰に居る狼がどうして確白を一人ふやす襲撃をすると考えるのかな？
(286) 2007/12/09(Sun) 23:52:10
孤児 ルナ (silver25)
まぁでも狼はネイ吊ることも視野にいれないと厳しい状態だから、バァニィにせよ灰狼にせよ、それは吊る前提で数えてるかもしれんとは思うよ。ユーリー。
(287) 2007/12/09(Sun) 23:54:09
あれ、正式に希望出してなかったですね…
▼ユーリーさん。
ちゃんと過去にさかのぼって精査すべきでしたが、しきれずに申し訳なく。ルナさんは間違いなく護衛しています。
(288) 2007/12/09(Sun) 23:54:44
>>282 ドネルスさん
うん、ドネルスさんもなんで白いっていうんだろーって
さらに白いと言うヶ所の広さと理由の曖昧さは気になってた。
ただ、ドルネスさんには3dの高揚感と言う村側要素もあった
デビッドさんはそれはなかったし、またドネルスさんが軽い乗りで
そこまで丁寧に対話をしている印象もなかった
僕とはまた違う気質の人だと言う感もあった
デビッドさんはドルネスさんより僕に近い気質の人だと思った
だから、余計気になったんだ。
そして特に村側感を感じられなかった。
(289) 2007/12/09(Sun) 23:55:16
(290) 2007/12/09(Sun) 23:55:54
んー、ユーリーとルネの突込みをみて、狂視点から見ても今日ユーリーでＧＪでたかもなんて考えないものかと納得してしまった。
(291) 2007/12/09(Sun) 23:57:18
というか…バーニィさんて
そんなお馬鹿さんに見えるのかな…
狼の居場所と展開から考えて、GJが僕でおきた
＝狼が僕襲撃した（その場合狼の勝ち筋ってなんだろう？)を考えるかな？
確かにバーニィさんはどこでGJが起きたか知らない
けれど考えることは出来るんだよ？
(292) 2007/12/09(Sun) 23:58:57
孤児 ルナ (silver25)
灰を精査しきれてないのよね。
昨日の印象だとドネちゃんだったんだけど、今日のドネちゃんなんか白いように見えるのよ。
なんというか、感情の流れが。
ドネちゃん狼だと「今日の狂信者の判定次第でかなり流れが…」ってな焦りもあるはずなのに、朝から気楽にワット萌えとか笑った。
あと、今日の覚醒ぶりとかみてて、本当に情報増えてから動きがよくなるタイプなのかなぁなんてのもあって。
となるとリューなんだけど。消去法的に。
(293) 2007/12/10(Mon) 00:00:47
うーん。ユーリー君の発言方向性がやはり村人に見えませんでした。ユーリー君吊りで続けば皆ユーリー君を信じるのですし、村人ユーリー君なら皆を説得するよりは狼発見を全力ですると思いました。デビッドさんの吊られ際に感じた白っぽさをユーリー君からはかんじません。
(294) 2007/12/10(Mon) 00:00:52
>>288 司祭様
うん、ルナさんよろしくね〜
それさえしっかりしてれば、僕はそれでいい
(295) 2007/12/10(Mon) 00:01:13
ネイ真視って、どこから出たんだっけ
今日ユーリーを吊って、終わらなかったらここから再検討しなきゃいけないんだよね？
まあ、それより前に黒出しの占い師の検討なのかな？
この辺り、複雑で眠くて朦朧としている頭では考え切れない
明日、続いていたら、考えりゃいいかな、という認識
(296) 2007/12/10(Mon) 00:01:47
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