6 【試験弐型】ガチ好き達の集う村
メイド セリア (Pino・Noir)
提案。
あくまで、ルナとバーニィの都合の調整がつけばだけど。
占い師は、適当な時間を選んで、「吊り希望一斉発表」というのはどうかしら？
税吏 デビッド (sasako)
>>125 ユーリ
ソニアとかセリアに感じていたんだけど、自分達の常識や理屈として変な発言とか、自分と違う頭から出た発言、なんだろな、たとえば『議事録みても特に気になったことはなかった』ような発言あったとおもうんだけど、そういう、明確でない、情報出さないみたいなことを黒いとする傾向が見えて、なんかね、それ自体は多分プレイヤーの価値基準っぽく思えた。
村にとって有益でないとか、合理的でないとかを黒とくくり、まずはきり落としてゆく感じ。
でも、なんだろな、意図ある感じでそうなったりでもなく、そういうこともあるだろうな、と俺はあれこれおもってしまうこともあって、正直に言ってるだけの可能性も考えた。
でも実際それだと困るから切り落とさなくてはならないこともあると、理屈ではそういう手法も理解もするのだ。
ただまあそれだと、切り落としたくなる村側が多い場合負けるし、中途半端にあまったれの自分はできない。その差かなと思ったのでそれ自体は黒くは思わなかった。
孤児 ルナ (silver25)
まぁこれだけじゃなんだから、頭の中でふにふに思ってたもうひとつの雑感。
一応ネイ真の前提で話してる。バニたんがやたらネイ真を押してるのも気になったけど、これに関する推論はまたあとでまとめるね。
あの回避祭りには、たしかほとんど全員が出席してたと思うのね。
もう一人のLWは、一緒に赤ログにいながら話し合って、仲間が能力者としてあがくのを認めたってことだよね。
正直、すぐ占われるような位置にいるLWなら、そして戦術に強い自分の判断を押していくタイプなら、ヘレンはそのまま吊られてもいい人材だったように思う。
COしても信用はえられないし、次の吊り占いが自分や仲間にまわってくるかもしれないのだから。
（実際、ノーマ狼ってのも、次の吊り占いの圏内に充分当てはまるので、かなり勇気ある英断だと思う）
孤児 ルナ (silver25)
となると、ユーリー・デビ・ザビ・セリアは違うんじゃないかって思うのね。
ザビとセリアは、悪いと思ったもんはずばっと斬って、引っ張ってくタイプ。
特に、セリアなんかは、占いにもかかりそうだったのでは。
ユーリーやデビなんかは、仲間のスタイルを尊重しそうにも見えるけど。
ユーリーは、ヘレナが信頼とれないのをすごくわかってそうだし、デビは仲間が変な手をとったら諭してやめさせそうに見える。
これ、この観点で発言よんだわけでなく、自分の中でみんなの性格思い出しながらザラザラ思うまま言ってるから、指摘あったらよろしく。
考える要素としては意味のある内容だと思うんで。
税吏 デビッド (sasako)
うまくまとめられてないな、ごちゃごちゃしててすまぬ。
ソニアは村ならああやって掻き回す人も、それは仕事と思ったよ。
行き過ぎてるとこもあったけど、突っ込まなきゃ楽させてあいまいなままになってしまうこともあるし。
状況的に、俺あたりもうちょっとルナに突貫してったほうがいいんだろうけど、ちと余裕ない。
しろかくにばっかり頼るのも悪いが、ルナ偽だとそうとう楽させているので、できなかったら頼む。
孤児 ルナ (silver25)
とりあえず22時くらいからはぴったりココにいられると思う。
まったり考察だしながら、まとまったら希望もって思ってたけど。
ちなみにバニちゃんがネイ真を押すのは…
*真要素獲得+ネイの後ろ盾がほしい（私はネイが真だと思ってるのでこれが一番ありえると思ってる）
その場合ありえるのは
*LWが安泰な位置にいるので霊ロラを焦る必要がない
*自分自身が狼（ヘレンに白もらっても生き延びられないし、やむなく狼3COはわりとあるんじゃないかと、昨日から思い出した）
の二択。
そら…
*ネイバニが狼陣営
ってのも浮かぶんだけど… ネイが真だろうなって思えるとこは、随所にあるんだよね。
灰優占するんであれだけど、時間と喉があればネイ論もまとめたいと思うよ。
メイド セリア (Pino・Noir)
>>167 鬚
＞かなり狂と主張していたヘレン吊りを先に敢行するくらいなら、多分俺への疑い度からみても、別に灰吊り灰占いを主張してもよかったのでは。
自信あり：ヘレン人外＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞鬚ＬＷ：自信なし
だったから。単純な話。
>>174 鬚
まさに、私の「黒い」の定義が「村にとって有益でない」だからね。
「黒い＝狼」という意味で使ってない。
だからこそ「白狼」という言葉を使うわけで。
無論、実態としては黒いのが狼である確率は非常に高いけど。
で、灰が出来る村にとって有益なことの「基本」は、喋って考えを晒すこと、だと思ってるわ。
＞切り落としたくなる村側が多い場合負ける
これについてはエピで。
機械的な作業を取れる村かそうでない村かの判断は同時に必要だけどね。私はこの村は前者だと思ってるわ。
税吏 デビッド (sasako)
＞バニ
なんだろ、そこはわりと日本人的だったな…
ソニアのほうが、というのは、頭の回転はやくて二人とも誘導力、的なことに自覚ありそうなタイプだったので、状況的な誘導にカンシテは違和感につよそうだな、と思ったのさ。
俺は状況考察って、けっこう優柔不断なので、どちらの可能性も、と迷って断言できないから変でもすぐに気がつけないかも、とかんじたので、その点見張らせ合うのもいいんじゃないかと思っていた。
メイド セリア (Pino・Noir)
あー、「同時じゃない情報」の方がいいかしら。
同時じゃない方が対抗の希望みてどうおもったか、という心理がみえるかもしれない。
高利貸し ワット (el900m)
[リュー 1d]
>>1:53「狂信者潜伏とかになるのが個人的に好きじゃない」>>1:84「潜伏する可能性は潰したいね。」思考としての一貫性がある。
なんとなく占い師候補ではバーニィとヘレンと同時に切れている人が多そうな中で、リューは初日からバーニィ肯定派。
>>1:342「村側の可能性もありつつ」でもビンバ占いたいは>>1:52の方針とはぶれていない。
ここらへんからは特に違和感は感じない。
読み返しながら思ったんだが、今灰に残ってるのって通常なら最白を楽々とれるような連中ばかりで発言からの違和感とかさぐってもでてこなそうな感じ。
白っぽさじゃなくて純粋に村人視点だと思える発言を拾っていくほう読み方のほうが正しいのかもしれない。
たとえば、ユーリーのウィル黒判定時の対応とかは白っぽいよりは村視点だと思う。
＞デビッド
>>1:416 リューへの返答で「それと「かなり疑ってる」の温度差があるなあと思ってる。」これどこで出てる言葉？流れの中で見当たらなかったのだが。
税吏 デビッド (sasako)
＞バニ
うーん、ザビとバニは仲間と思ってなかったので(なんかあのちからのかけぐあいって、発言量やかけた力にたいしての互いのその後の評価へのコストパフォーマンスよいのか？と思った。)２人から白判定だから、ルナの仲間もありえないのでは。
税吏 デビッド (sasako)
＞ワット
あれ、どっかでもせつめいしたような…えとな
『引っ込みがつかなくなった村人の可能性もあるけど、このまま放置できない』…合理的判断(村人の可能性もあるけど、はっきりさせることも村の益)
ってことだよな。
それにたいして『かなり疑ってる』はリュー個人の推理結果も加味してのこと。
これ説得と推理の差をわけてるのかなとおもったぬだけど
よくみるとあれっ、て思ったのは同時に言うものかなと。
推理の部分で『引っ込みが付かなくなった村人の可能性』をほんとに考えてたなら、リューの指摘するビンバの不審部分は『引っ込みがつかなくなった村人』でも有り得る挙動だったから。
だから『引っ込みがつかなくなった村人』そこを検討した結果で、『かなり疑ってる』になるんじゃないかな、とおもった。
だから、前者は言った段階ではわりと、たてまえ的、っちゃーなんだけど、希望を通す後押しであり、説得の部分なのかなと感じて。
それで、じゃあ俺からビンバが引っ込みがつかなくなった村人かも。という説をいってどう感じてるのかみたかんじ。
メイド セリア (Pino・Noir)
★ルナ
>>1:65 ２−２より３−１を好むのは、占い師としては若干違和感。自分の護衛率が下がるからね。
でも裏づけは>>1:100の自信。確かに全体的に、人格的に自信がありそうではあるわね。
>>1:188 のＣＯ理由、>>1:201の対抗を出さないことになった
時の喜びなんかは、真ぽい。狂信者なら、占い機能の破壊を喜びそうではある。
>>1:216 あたりの、ＦＯから独断ＣＯへの思考の切り替え理由も、自然に感じる。
>>1:442 結果論だけど、ソニア白だったわけで、ソニア白を知ってた人外が、ここまで強硬にソニア占いに反対するかしら？
ソニアを味方につけよう、という意図なら別だけども、それでルナ狼なら、今日ソニアは襲撃しないでしょう。これはルナは狼である可能性は低い。悪くても信者じゃないかしら。
高利貸し ワット (el900m)
考察再開の前に･･･昨日鳩で議事読みながら思ってたんだけど、ドネルス吊ってよくないか？
確かにドネルスもぱっとみた黒印象ってないはず。私自身が黒いと思った記憶もないしな。
だが、ドネルスの考察はなんだか共感したから白、理解したから白って考察ばかり多くて、こう自分でこう考えたから、こいつが狼だ！みたいな意見がないのが気になってた。
いや、別に昨日特に黒要素も見つけられてないのに
占い希望されたこととか、ドネルスと1回も会話した記憶もないし、じっくり考察された覚えすらないのに、時間がないから消去法で吊り希望とかそれで本気で狼探してるのか？とか思ったりはしてないぞ。
軽視するような希望なら、暫定で仕事終了のネイだしとけばいいのに･･･とは思ったが。
税吏 デビッド (sasako)
あとヘレンの孤独感のなさか。
うまくいえないんだけどさ、自分が真占い師で、偽が2人いて、そのどちらかが真と二択状態の世論で。
自分は回避してしまい、信頼も低い、吊られそう。
自分が吊られたら村は負けだよ。そんで回避時にもCOすること忘れちゃって、すっごいピンチだよ。
しまった…どうしようってやっぱり感じるだろうと思うんだよな
能力者として、どうなったことが村不利にしてるのか、わからないはずはないし、占い師が、自分が吊られれば、負けることを意識するなら、『吊られないために誰を吊るか』という部分を意識しないはずがないとおもう。わるくいえば積極的な狼推理でなく、吊られないための提案説得だけど村側だって能力、状況によりそういう心理はあるとおもうのだ。
そこの食いつきが吊り提案にもみえないくて、どことなく背水の陣の感がうすく、自分以外頼るものない、というかんじはしなかった。
税吏 デビッド (sasako)
ワット素直だな。
時間がないのかなとも、オモウケド、俺、ドルネス狼なら、ところてん式に次の消去法で希望に上がるんだと思う。
消去法でさがす、というのはじぶんも使うから、それ自体はおかしいとおもわない。めんどくさがりの推理方法かとは思うが。
税吏 デビッド (sasako)
ワット
うん、かなりっていうのは、推理の結果なり感情なり、個人の思いの強さなわけで。
わかんないから占いたい
でも、ほんとにそれがしたいなら理由付けて意見が通るようにするか(説得)ザビのように自分が感じた感覚、視点で話す(じぶんなりの推理、理由)んだけど、リューの説得『引っ込みつかなくなった村人の可能性〜』にはかなり疑ってる理由と結び付く可能性あったから
メイド セリア (Pino・Noir)
というか、白い人を探して消去法になるのはいいのよ。
その白さの理由の具体性、ね。
「共感した」というのは「自分と考え方が近いです」に過ぎなくて、白黒ではないとおもうわけで。
高利貸し ワット (el900m)
これないのかも知れないが一応ドネルスに質問をおいておく
>>89 ドネルス
「誰かも言っていたが、ここでネイの狼判定は、非狼要素だな」この発言するのはいいんだけど、どうしてネイの狼判定が非狼要素になるんだ？こう結論だけ置いておかれても、思考回路晒してくれないとさっぱりわからないのだが。
あとドネルスが見た発言が>>12ならそれを言ったのは私だ。そしてアンカーひいて自分も理由をいってなかったことに気付いた。
ネイ狼の場合、手数は足りそうだしここで２黒目だしたらローラーされる確率が上がる。そしたらおそらく決め打ちのために出てきた意味がなくなる。
ついでにネイ偽時パターンの中で黒だしがありうるとしたら、ネイ狼でヘレン狂信の場合。ここで黒をだすことによって、ネイは吊られても狼占い師を狂決め打ちさせる効果ならありそう。ただその場合狂のヘレンが真のノーマ吊れたのに憤慨したわけで、ローラーが最善手の中だったら、普通にネイ真っぽいから問題ないで流すだろうので、状況的にはなさそう。
高利貸し ワット (el900m)
>>90 ドネルス
ここはちょっと気になった。目を引くラインはないといってるが、そもそもネイは私とノーマの間は
比較的きれてるように感じるけど、どう思う？ってのが直接の主題であって、だからドネルスは私とノーマは切れてるから評価修正とか、
いや仲間切りの範疇でできそうだから（バーニィなんかはしっかりそこはライン切りでできそうと自分で判断下してるわけだし）、評価はかわらずとか踏み込んでみるところだと思う。
だけど普通にライン切りの一般論で終わって、あとノーマとのラインは感じられなかったっていうのは不自然。
もう襲撃されてるから言わないのかも知れないがソニアあたりはバリバリに切れてたように感じるし。
ドネルスとノーマといえば確かノーマが吊られる日に会話してたな。それちょっと見てくるか。
猫娘 ミーア (mu_mu)
昨日の占吊最終版ー。
>>3:253 ザビ→●ワット▼ヘレン
>>3:258 ドネル→●ワット▼ヘレン＞○ユリ▽ワット
>>3:274 セリア→●ソニアorワット ▼ヘレ▽デビ
>>3:336 ソニア→●セリア▼ヘレン
>>3:337 バニー→●ソニア▼ヘレン
>>3:366 ルナ→▼ヘレン ▽デビ
>>3:380 ルナ→●ワット
>>3:383 ヘレ→▼リュー
>>3:395 ヘレ→●リュー▼ワット
>>3:396 ヘレ→▼ソニアがアリ
>>3:401 デビ→●ドネ▼ヘレ
>>3:439 デビ→●セリ▼ヘレ
■司者冥昆学孤家家税税
●高高昆冥昆高＿読者冥
○＿年高＿＿＿＿＿＿＿
▼家家家家家家読高家家
▽＿高税＿＿税＿＿＿＿
高利貸し ワット (el900m)
ん。あの怒り方って本当に意味わからないな。気になりつつも結論がでないから心に留めておいたんだけど。
1.ヘレン真ノーマ真 ヘレンから見てもノーマの真偽はわからないので、どちらかというとネイ真と思いそうだから、心理的に怒らないのでは？
2.ヘレン狼ノーマ狼 怒る理由はわかるがいくらなんでも赤ログ駄々漏れすぎ
3.ヘレン狂ノーマ真 演技できるかどうかになるけど、一応メリットはある？自分の信用を落としてネイの信用をあげて決め打ちさせる。さらにヘレン黒判定で狼占い師狂決め打ちは、この場合ヘレンが赤ログに参加してないので、どうなるかわからないことなのでここではあげない。
とりあえず意味がある行為になるのは確かに３のパターンくらいではある。
少年 ユーリー (うに)
おはよー…あんまり夜更かしはしないようにするけど復帰。
>>ニーアさん
「回避しなかったから」
狩人への回避に関しては、今回は白要素になりえないと思う。
狼が狩へ回避した場合→真狩人対抗
→狩狩霊占占：他は全村側で吊手今日入れて6．
能力者ロラしきれるので詰み
なので、回避COはしてこないかと。
孤児 ルナ (silver25)
はいな。ただいま。
明日まで生きてられたらまぁ勝てるってのが昨日たてた目算なんだけど、間違いないかな？
んで、
狩人COは… 投票で出たいときに出る方式でいいんじゃないかね。
食われそうとか、吊られそうとか、本人の思うとこもあるだろうし。
確実性を重視するなら、今日のCOで間違いないんだろうけど。
確実性のみ重視するなら、灰から狩人が出たらほぼ詰みに近くなるし、対抗でなければほぼ白確定でいいんだから、狩人占いすらしたくないから今すぐお口でCOでもいいのですよなんてのもあるけど。
しかし、もう2GJはさすがに無理かもしれないが、狼をGJ不安と戦わせることや、そういう方針で狼の士気を落とすことも大事な戦術だと思っていたり。
孤児 ルナ (silver25)
セリア＞
セリアとリューには状況からつめる余白がある。ってのは、発言からだと論の強いタイプ。おそらく質疑をしてもボロを出す人間じゃないと見た。
だけど、人外たちとのかかわりもそれなりにあるので、状況のほうからつめていくと、白黒についてまた見えるものもあるかなって思った。
孤児 ルナ (silver25)
セリアあくと＞吊りとか占いとかもだけど、具体的にはどういう空気の中で何を言っていたかもう一回見直したいんだよね。ただそのためにはあのログをもう一度ｗ
かぁあああ！ やるべきだけど、かったるいね！（駄目な子）
少年 ユーリー (うに)
>>174 デビットさん
返答ありがとう〜ﾉｼ
……？ソニアは単にPLの性質。
価値観の違い…と、言うのはわかったんだけど
価値観が違うと言うことは＝白いではないですよね？黒いでもないけど。そこは白黒関係ないと思うんです。
むしろ価値観が違う場合共感等で相手の白黒を計りにくいから、
より知りたいとは思いませんでしたか？
デビッドさんのいっていることは
｢わかりにくい、価値観が大きくずれてるから吊る」のはどうかなー
と、思ったと言うことだと思うんですが…
元々、価値観が違うから吊るわけではないですよね？
狼だと思うから吊るんですよね？
ソニアさんが引掻きまわすのも村側でも仕事？と思ったとしても
実際村側かどうかはデビッドさんが村側ならソニアさんの白黒知らなくて
村側でも引掻きまわす性質なのかもしれないと思っても、それは否狼要素になるですか？
そう言う価値観の人であるとしても、
実際白黒どっちかは探らないで良いんですか？
そこを突っ込んで探っていかなければいけなくはないですか？
孤児 ルナ (silver25)
その空気の中で何を言ってたかってのは…
ただ言ってるだけじゃなくて、流れをかえようとしたとか、そういうの。
初日のザビが白かったのは、私以外潜伏って「流れを作った」からとか。
何故説明してるかというと、誰か一緒に考察やってくれない？ ってお誘いに近いものがｗ
セリアやリューは、何かの流れを変えてないか。
その意思は狼を追い詰めているか。
その意思は純粋に心から出たもので、狼が自分を白く見せるための演技じゃないか？
ヘレンやバァニィみたいに、圧迫されると偽っぽさが出てくるタイプとはまた違うから、そのあたりがポイントになりそ。
高利貸し ワット (el900m)
2d見返してたんだが･･･
>>2:517 ノーマ 「ヘレンも回避も確認。回避祭り…？この後も続々出てきたら…どうしようか。」ノーマが本当に真霊なら何を迷ってたんだろうな･･･。
>>2:765 ノーマ 「霊COすれば、、ヘレンが吊られるのはとりあえず免れる。」ヘレン狼ネイ狼の場合なら助けるだけのために霊COするより普通に切り捨てるような気がするんだが。
>>2:767 ノーマ 「ネイ狂信で、一先ず今日のヘレン吊り回避」それで霊3COになったら元も子もないんだが。
ここら辺の発言実は精査してなかったんだが、やっぱりネイへの考察が真霊っぽくないよな･･･。
肝心のドネルスとノーマの絡みについて。よく見たらドネルスがノーマに質問したのは1回であとは応援してただけだった。
それに対してノーマからの反応はお礼のみ。別に実のあるやりとりをしてたわけじゃなかった。
これだと、ライン切りの可能性もあるし、普通にドネルスがいい人だけってこともあるか。
そういえばノーマから特にライン見当たらないとドネルスは言っていたが、ここらへんで自分がノーマに絡んでたのはライン切れてると思わなかったのだろうか。
