4 大阪村前哨戦
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（続き）・『司祭さんのことも悪質とも軽率とも思ってないぜ』
というように、読み違え、返答した。
司祭>>1（上段）
・「やりとり」に関するルールを提示したところが、気が利いていると思った。
・その後、「もし」自分が得意なそういうルールの上で、相手をやりこめるのが上手い狼「だとしたら」俺はころっと騙されるんじゃないか、と思って占いを希望した。ということだ。
(84) 2007/11/15(Thu) 21:11:35
>>77 ドネルス
勿体無いかどうかで騙り決めるとは限らないしねぇ。人狼視点で真狂の見分けついてる、っていうとジャネットの狂人アピールっぽいとこあるぉ？ 俺サマがどう見ても真だろ！とかだったらハリセンぉ。
＞ワット
もし占いを白狙いにするとしても、ヘレンは避けとくといいぉ。
(85) 2007/11/15(Thu) 21:13:18
>>1（下段）
相手をけなす発言が多いか。ふむ。
初日の俺の占い希望を取るに足らないように言い（ワットとのやりとりのへん）、くだらん、的外れ、いい加減うんざり、性格が悪い、と言葉を並べる司祭さんにも繊細な一面があったんだな。いや失敬。俺もこの村に料理と狼探しに来ただけで、喧嘩しに来たわけじゃない。お互い様ということで、軽口については水に流さねーか。それ以外の黒要素を挙げてもらうのは大いに結構だ。
(86) 2007/11/15(Thu) 21:13:40
でも昨晩遅くのネイとのやりとりを見直すと、僕にはどうしてもザビエルが狩人には見えないんだ。
ネイが狩人で狩人COしたかもしれない。人狼でも吊り回避と混乱を狙って狩人COしたかもしれない。村人でも狼陣営の混乱を狙うために狩人COするかもしれない。（それ以上に村側が混乱すると思うけど）
(87) 2007/11/15(Thu) 21:15:08
司祭>>25
白狙い占いってどんな効果が期待できるんだ。俺はいち早く黒判定を見たい気分なんだが。
ルナ>>53
それまで司祭さんの行動ばかりに目を奪われて、灰考察をできてなかったんだな。さて、灰をどう判断するかって時に、まず目だった行動のあったヘレンの動きを考え直して、白要素と判断した。ってことだった。
(88) 2007/11/15(Thu) 21:16:33
心情交えた灰考察。
俺はあんまり、人の言葉を捉えてどうこう言うのが得意じゃない。誰かがとった行動とその時の心情を考えて狼を探すタイプだな。
たとえば昨日は、いち早く黒判定が見たいと思ってたから、同じ理由でネイ吊りを焦りっぽく見える様子で渋ったシスターは、心情的に疑い辛い。狼だろうが、そのくらいはやってのけるだろうが。
(89) 2007/11/15(Thu) 21:17:07
これだけの可能性がある中で、ザビエルは非狩人COさせるつもりだったみたいだけど、みんながザビエルの思うように行動してくれないのは昨日の吊り希望に複数人ザビエルの名前を挙げているのを見てわかるんじゃないかなあ。
話がそれたね。要はザビエルが狩人に見えないし、村人なら村を混乱させてまで占い拒否したのは理解に苦しむ。むしろ狼であるほうが理解できるよね、ということで僕は今日も▼ザビエル、だワン。
(90) 2007/11/15(Thu) 21:17:27
孤児 ルナは、メモを貼った。
2007/11/15(Thu) 21:17:45
同じネイ吊りを渋った中でもフロルは、灰最白との位置づけからの提案だったが、対極的にネイを十分黒いと言いのけたセリアの方が、狼には取り辛そうな行動だと思う。
司祭が人間である場合についてだが、セリア、ディンは司祭吊り希望をあっさり出していて、その明快さが疑われることを気にしない印象が白く写るが、司祭の占い拒否が前日目立っていたので、吊りに持ち込むのがのが容易と判断した狼でも取れそうな行動だと思う。
(91) 2007/11/15(Thu) 21:17:46
しかしディンについては「あ、そういえばこれって〜だよね」と同意を得たいような、繊細なキャラクターが取ってつけたような書きかたが散見されることから、司祭吊り提案のあっさりした感じには、違和感を持った。
その場合、司祭を吊って白→喧嘩してたシェフを吊るって青写真を描いてないとも限らない。司祭が人間なら、これはあまりよろしくない展開だと思うし、上記の違和感から、ディンの判定はどこかで見ておきたい。
(92) 2007/11/15(Thu) 21:18:55
司祭について不思議なのは、自分の行動の結果、こう思われるだろう、とい点、あまり意識が向いてなさそうな所。仕方なしの初日占いの決定に、言を強くして占い拒否した後、それを疑問に思う奴が出るのこととか、昨日の晩のネイへの村人宣言希望にも、違和感を唱える奴がいて当然だと思うんだが。「俺が村側でも俺自身のことを村人らしく思うぜ」と自負しながら、村側から見たら尻尾丸出しって狼がたまにいるが、そう見えなくない。
(93) 2007/11/15(Thu) 21:21:00
やぁ、やっと帰ってこれたぜ。じゃあこれから読み返しに行って来るのでな。
今日もシェフが美味そうなメシを作ってくれているようなのでつまみつつ失礼する。
(94) 2007/11/15(Thu) 21:21:14
残るはセリアさん、ケナーさん、テレサさん、ディンさん。セリアさんは、割合強い意見をお出しになりますね。この村で、露骨に他人に合わせているような方はいらっしゃいませんけど……それにしても強気に見えます。ケナーさんやディンさんは逆に、それほど主張が強いとは感じられません……ケナーさんの司祭様に対する発言はまた、別ですけど。テレサさんは、何だか掴み難い感じです。
(95) 2007/11/15(Thu) 21:21:29
『私吊りの賛同者は居ても、シェフ吊りの賛同者は居ません』という発言を見て、別に誰も俺に賛同して吊り希望だしてるわけじゃなくて、強弁での占い拒否に違和感を感じた結果、吊りにあげてると思うんだが、自分の行動を振り返れたら、そう理解できるもんじゃないか、と思う。
(96) 2007/11/15(Thu) 21:21:36
「ネイを人間と確信」とか、「占霊を襲わなかった＝ビンバさん白ですな」とかは、自分の判断を信じ、かつそれをアピールしたいタイプの村人にも見えるが、どちらかと言えば後から、「結果こうだったけど、こういうことって狼には言いにくいよね」という布石にも見える。これはどっちとも言えることだが。
(97) 2007/11/15(Thu) 21:22:03
俺から見て、司祭さん白要素と思えるのは、「シェフ＋セリア＋ディン：黒側3人」と、自分吊り希望をさっくり黒側３人としているところ。村側だったら、何かにまるめこまれそうになっているって危機感からそう思うことがあってもおかしくないと思うし、狼ってそこまで分かりやすい疑い返しの振りをするもんだろうか、と思う。
(98) 2007/11/15(Thu) 21:23:37
あと、昨日のネイ吊りに反対した人が白いという意見を見かけるけど、僕にはとてもそう思えないワン。
>>2:216のミーアの吊り決定の発言の強さからいって、反対したからといってそう簡単に覆るとはとても思えないワン。それこそリコールするくらいの覚悟でやらないと無理だと思うし、そこまでの覚悟を見せた人って誰もいなかったよね？
(99) 2007/11/15(Thu) 21:23:47
それから、誰と一緒に狼なのか考えるときにいまいちぴんと来ないところもある。これは全方位に疑問をぶつけている司祭だからかもしれんし、そういう狼がいておかしくないという程度だが。
思ったことばかり並べたが、理路整然ってのは俺向きじゃないので、まあこんなんで勘弁してくれ。
振り返って、吊り占いとか考えてくるぜ。
(100) 2007/11/15(Thu) 21:24:48
>>79、>>87、ディン
狩人にとって占いを拒否するメリットが本当にあるかどうか、はちょっと横に置くわね。あまり関係ないし、長くなるから。そう思う人がいるのは知ってるし。
ただ、人狼がああやって占いを回避したら、吊り回避に狩人COという逃げ道を残しておきたいのじゃないかしら？ 狩人COすれば、占い回避の言い訳も立つし、真狩人を釣れればなおよし。そして人狼は「村を混乱させる」だけじゃ勝てないわ。
(101) 2007/11/15(Thu) 21:27:02
>>88
ヘレンの騙りを白要素と見ることと、ヘレン吊り考慮を黒要素と見ることは繋がるぉ？ >>2:156フロルも考慮はしてるぉ？
白狙いで占うのは、確定情報を増やすためだぉ。「うっはー、偽黒出しづらっ」って人を占うことで、白確定なら順調に灰が狭まるぉ。白狙いで出る黒というのも興味深いぉ。アタシの知ってるケースだと、占い先は先着順の立候補だったぉ。
(102) 2007/11/15(Thu) 21:27:21
まず今日の襲撃だけどよ。確かに攻めてるよりは確実性を狙った襲撃だとは思う。けどよ、これでいわゆる地雷というのは無くなったわけだ。騙りにとって一番怖いのは偽確定すること、しかも1日で。偽判定が霊で確定するよりもダメージは大きい。それを回避するためだと思うえば相応の意味は感じられると思うんだがね。
(103) 2007/11/15(Thu) 21:33:46
あとここには触れておこうかな。>>8 「発言に歪みの無い狼など居りませんよ。」
上手い狼ほど発言に歪みがないんじゃないかと思うんだ、僕は。上手い人狼は真占い師だけはさっくり食べて、あとは自分より黒い人を村人視点で敵味方問わず的確に吊りに挙げていくだけで勝てると思うワン。自分が最後まで生き残れば勝ちなんだから。
(104) 2007/11/15(Thu) 21:33:49
それにだ、偽占い師に「黒を出しやすいタイミング」のお膳立ては非常に見えやすいけど、その逆に真黒判定を疑わしくする効果もあるだろうからな。
「このタイミングでの黒出しはどうなんだ？」という疑念を持たせるればそれだけでも上等だろう。現状では霊能者は生存しているが、そうでなくなった場合のことを考えればその効果はなお大きくなってくると思ってるんだよな。
(105) 2007/11/15(Thu) 21:37:32
言って良いかしら。
仕事おわんねえええええええ！！！！
…帰宅後に善処致しますわ。
(106) 2007/11/15(Thu) 21:38:39
ルナ>>102
白要素は黒要素、黒要素は白要素ということか。ふむ。どこをとっかかりにしたら良いものか悩ましいな。
白狙いは能力者の安全確保の意味ってことでいいか。そういうやり方に疎いもんでな。白狙いで出る黒の方は、白要素が黒要素の話ともつながるな。ふむ。腑に落ちるように考えてみるぜ。
(107) 2007/11/15(Thu) 21:39:40
消去方だからでしょうか、テレサさんが占いや吊りに誰かの名前を挙げる理由は弱めに見えるんですよ。その割に、昨日はネイさんの吊りに反対している。霊能者が確定しているのだからという言についてのわたしの感想はもう言いましたね。もっと強い理由は無いんでしょうかっていう。>>67
そういうわけで、前に言った印象稼ぎじゃなかろうかっていう疑いを合わせて、テレサさんを吊って頂きたいと思いますの。>>33
(108) 2007/11/15(Thu) 21:39:54
シェフ ケナーは、貴族の娘 ジャネットもちつけ。
2007/11/15(Thu) 21:40:06
ダンサー ビンバは、貴族の娘 ジャネットに、お仕事お疲れ様ですよ
2007/11/15(Thu) 21:40:34
家事手伝い ヘレンは、貴族の娘 ジャネットの悲痛な叫びを聞いたような気がした。「……お大事に」
2007/11/15(Thu) 21:41:21
子爵の妹 フロルは、貴族の娘 ジャネットに「頑張って。今日は帰れればまともそうな夕ご飯があるわよ」
2007/11/15(Thu) 21:42:31
>>101フロル、ザビエルがもし人狼だとしたら、という視点で話をするね。
昨晩の時点では、自分が狩人COするという逃げ道を置いて（忘れて？）、ネイに探りを入れることを優先したのかな、と。ネイが村側として普通に貢献しようとする発言には何の意味もないことはザビエルもわかっているしね。（>>46）
もし占い師真狼の場合は、ネイが狂人なら何かしてくれよ、という誘いだったのかも、という穿った見方もできるよね
(109) 2007/11/15(Thu) 21:44:54
あー御免なさい。まだログ読みの途中なのですがお仕事に呼ばれてしまいまシタ…。もしかしたら決定までに戻ってこれないかも。
暫定ですが希望挙げときマス。2日目ネイさん吊りに反対しなかったのが意外だな、と思ったお二人です。
●司祭様 狩人COの件もありますが。>>2:149は私もかなり納得してたので、あれー？ と。
▼ディンさん >>2:119→>>2:246が随分あっさり納得したなあと。
(110) 2007/11/15(Thu) 21:44:55
まああとは昨日から変わってないというかえーとえーとごめんなさい。
帰ってこれたら変更するかもしれないデス…。
(111) 2007/11/15(Thu) 21:45:36
占いの方は……ケナーさん、ですかねぇ。司祭様とのやり取りが目に付きますけど、逆に言ったらそれ以外ではほとんど目に付かない位置に行ってしまわれていますし。司祭様が疑われているのを利用して、他に敵を作らないようにした上で生き残りを図っている……と見るのは穿ち過ぎでしょうけど、結果的にほぼそのような状況になってしまっていますし。
さて……しばらく外しますね。それではまた、後ほど。
(112) 2007/11/15(Thu) 21:46:27
あ、これ書き忘れ。
>>67ヘレンさん
ネイさん狼ぽくないと申し上げたと思いマスヨ。
白く思える人とよく分からない人ならよく分からない人の情報がより欲しいと思いマス。白く思える人を吊って白よりよく分からない人を吊って白のほうが情報としては大きいと感じマス。主観的な話ですがネ。
直近のとこも読めてないので話噛み合ってなかったら申し訳ないです。ではシツレイ。
(113) 2007/11/15(Thu) 21:46:34
家事手伝い ヘレンは、メモを貼った。
2007/11/15(Thu) 21:48:26
>>85
だって俺様がどう見ても（略
まあ、狼は所持情報も多くて、頭も3人分あるわけで。全体像を把握するのは容易だよね。
あとは、ジャネットはこうあるべき！みたいな占い師像を語ってる割りに、灰についてはごにょごにょ言ってる印象。普通に誰を攻撃して誰をフォローしたらいいかよくわからないので、後からどうにでも変化できそうな意見。
まあ、実証しようがないけど、1日目夜の占いセットはいつしたの？ とかね。
(114) 2007/11/15(Thu) 21:49:08
家事手伝い ヘレンは、いそいそと席を立った。
2007/11/15(Thu) 21:49:40
ディン
>>104 それが手慣れた人狼にとって勝率の高いルートなのには同意するわ。ところで、今日の襲撃がさっさと占い師を消すのに向いた方向じゃなく見えるのはどう思う？
>>109 ありがとう。私はネイに狩人COを訊きながら、自分狩人の伏線を貼る事はできたはずだと思うけど、ザビエルみたいなタイプならつい忘れて突撃しそう、って意味だと理解しとくわ。
(115) 2007/11/15(Thu) 21:50:16
孤児 ルナは、メモを貼った。
2007/11/15(Thu) 21:53:36
まあ多分今日、占われはしない気がしますね……吊りもきそうにはなさそうな気が。ミーアさん襲撃でそれなりに混乱はしてくれているようですねぇ。
それでも今日、ドネルスさんを消せるかどうかでだいぶ違いますけど……上手く行くといいですねぇ。
では。
(*12) 2007/11/15(Thu) 21:55:42
わかりにくくてごめんなさい。>>104の続きだワン。
灰のみんな、ちょっと想像してみて欲しいワン。あなたは灰村人で最終日を迎えました。残るは4人で白確定2人と灰のフロル、つまりあなた視点ではフロルは狼です…。
僕だったら即服従のポーズだワン。つまりもしフロルが狼なら占っておかないととてもじゃないけど吊れないワン！逆に白確定で残ってくれたなら少々疑われたとしても真実を見つけてくれそうで心強いワン。
(116) 2007/11/15(Thu) 21:56:31
でも、そう考えると今回の襲撃先が占い師じゃないのがひっかかるけど…うーん。
というわけで、占い先希望はもう少し考えさせて欲しいワン。
(117) 2007/11/15(Thu) 21:57:07
>>110、テレサ
ザビエルの襲撃・判定予測が当たらなかったのが、黒要素と思えた理由を教えてもらえるかしら？
私から見ると、ザビエル（が全部を演技してるすごい人狼じゃないなら）は人狼でもそういう予測は正確に言ってしまいそうな印象があるわ。黒要素じゃなくて引っかかった、という意味かもしれないけれど。
(118) 2007/11/15(Thu) 22:00:57
ザビの白狙い占いにたいして誰かが質問を飛ばしてたような気がしたがみつからねぇのでアンカーは貼らない。がオレの見解をあげさせてもらおうかね。
黒を積極的に狙うほうがオレは好きだが、そのやり方も納得はいくんだよ。村にとっては確定情報と言う形で残るわけだからな。
(119) 2007/11/15(Thu) 22:01:17
>>115フロル、あーかぶってるワン。というわけで襲撃先が占い師じゃないのは不思議なんだ。特にもし真狂なら開き直ってどっちを襲ってもいいケースだと思うんだけど…。
あと、狩人COを訊きながら自分狩人の伏線を張るのって難しくない？人狼かもしれない、適当に騙るかもしれない相手に狩人COを訊く時点で、自分が狩人ではないと宣言しているようなものだと僕は思うワン。
(120) 2007/11/15(Thu) 22:02:52
要するにスピードの問題。
割れ→吊り霊判定よりも結果がわかる速さは絶対的に違う。最悪霊が見れない場合も考えれば最善とは言えずとも悪くはないと思う。
ただ、ザビから出てきてるあたりで少々違和感を感じるんだがね。
(121) 2007/11/15(Thu) 22:04:58
子爵の妹 フロルは、孤児 ルナを応援しつつ、アクションが足りるか心配だ。
2007/11/15(Thu) 22:06:39
司祭 ザビエルは、メモを貼った。
2007/11/15(Thu) 22:08:20
>>121
スピードの問題に納得だワン！
そうか、確かに黒いと思う人は吊って白いと思う人を占って白確定が出たほうが展開は早くなるのか！
そんな中で偽占い師はいい加減判定割らないといけないし、偽が狂人ならかかるプレッシャーは一層大きくなるよね。
じゃあ、そろそろ占い師の判定を出す順番とか決めたほうがいいのかなあ？
(122) 2007/11/15(Thu) 22:09:08
こんばんは。
戻ってみたら吹いてしまうくらい黒い発言が見えて実際吹きました。ディン様>>116のような発言は以前にもあって、フロル様あたりが指摘していたような気もしますが。要するにディン様が人狼ならば「灰にあんまり白いのが居ると勝てないから、占って確定白にしといてほしいワン」ってことですよね。あまりにストレート過ぎて、笑ってしまいました。
(123) 2007/11/15(Thu) 22:12:56
けれど、村人ならば白いフロル様は普通に白として置いておけば良いと思うのですが。例えばフロル様が確定白になるよりも、私が確定白になった方が勝てそうです。白い人狼を恐れて白い村人を疑っていては、勝てるものも勝てなくなると思うのですが、どうでしょうか。
(124) 2007/11/15(Thu) 22:14:37
あと一応言っておくね。僕はことさらフロルを狼と思っているわけでも狼だと他の人に思わせたいわけでもなくて、正直どちらかというと白いと思っていて、でもフロルがもし狼なら占わないことには村は勝てないだろうなあ、占わなくても白！と言えるほど白いとは思わないし…と思っているんだ。
厳密に考えてないけど、グレースケールではヘレンの次くらいにはくると思っているよ。
(125) 2007/11/15(Thu) 22:15:05
これは明言しておりませんでしたな。昨日の晩からジャネット株を売ってドネルス株を買いあさってます。
シェフ 誤認ですか。その解釈は腑に落ちないのですが、つじつまは合いました。他の箇所含めありがとうございました。
既出ですが私が貴方を疑う理由として「司祭の相手ばかりで他は未だ分からない」という言もあります。私は貴方ならその程度のマルチタスクはこなせると判断してます故、力を抑えた印象を受けるのです
(126) 2007/11/15(Thu) 22:21:09
>>123
このツッコミを見てこの二人が人狼同士はないな、と思った。
あまりにストレートすぎて、これはないなと。
(127) 2007/11/15(Thu) 22:21:38
>>119、>>121 ビンバ
ザビエルはアタシの>>22を受けて白狙いも考慮しただけだと思うぉ。
>>107 ケナー
伝わってない気がするぉ。ヘレンを白だと思ったからって、ヘレンを吊りも考えたアタシが怪しいってのは短絡的過ぎない？って話ぉ。
(128) 2007/11/15(Thu) 22:22:52
>>124
フロルはもし人狼でもこのくらいのことは普通にやる子だと思うワン！僕の嗅覚がそう告げてるワン！
言い換えるなら、他の人が狼ならまだ議事録から矛盾を見出せる、つまり占わなくてもいいかもしれない。でもフロルからはそれを望めない気がする、ということだワン。
まあ言ってることが黒いのは否定しないワン。
(129) 2007/11/15(Thu) 22:22:57
一段落ついたので、帰る前に私宛の質問に答えましょう。私の名前で検索かけて探したので見落とし合ったら失礼。ログは鳩で読みます。
>>4ザビエル 色々あるのだけれど。ヘレンの件は私の「村人なら村人らしくしててくれ！」の叫びです。あの一言で人外だと本気で検証には至りません。
>>32ヘレン ネイは言葉足らずで分からない。ルナはしゃべってるのに分からない。なら、今後分かる可能性があるのはどちら？
(130) 2007/11/15(Thu) 22:25:20
>>127 ビンバ様
あらどうも、私については正しいですわ。
さて、議事録を読み返しつつ、質問等に答えておきます。
>>46 司祭様
この発言の最後が切れているように見えるので、面倒だとは思いますが補完して頂けないでしょうか。というか狩人だとは微塵も思わない相手にわざわざ聞いてまで狩人生存を確定させる意味はなんでしょうか。生きているならそれでいいでしょうに。
(131) 2007/11/15(Thu) 22:27:45
雑談だけど。白狙い占いのメリットは、結果がわかる早さももちろんそうなんだけど。
より重要なのは、パンダが出るより確白が出た方が灰が狭まるスピードが速いこと。詰みを目指す場合は、白狙いっていうのはアリだね。
(132) 2007/11/15(Thu) 22:28:14
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