6 【試験弐型】ガチ好き達の集う村
孤児 ルナ (silver25)
>>5でいいたかったのは、
「占い師、霊能者どちらでもないよー」
「占い師だよ」
「霊能者だよ」
「霊能者対抗！」
「どっちでもなーい」
みたいなイメージなのよ。
この方法にどういうメリットを感じてるかというと、狼からみたときに「あ、狂信者は霊脳に出たから、占い師にでましょうや」とか「無難に占い師に出たみたいだねー」とかいう、赤ログ目線の連携をたちやすいと考えるのね。
狂人がレベルアップしてるからこそ、2-1や2-2よりも、3-1の方がお得感があって戦いやすい。
だから、霊能者が確定するかどうか見て、それまで占い師は潜伏とかいう方法は反対。
どちらかのCO人数を確定させずに、いっきにいくべきだと思ってるわ。
全COもしくは、全潜伏くらいの意気込みで。
家事手伝い ヘレン (十六夜)
リュー>>59
そうさね。ルナには少し悪いけど、私が感じるに回りくどいんだよ、色々と。
３ＣＯになったら結局占/霊をハッキリさせる時間も必要だし、それが遅ければ遅いほど情報と議論の流れは遅くなる。
それに。付け足しで悪いけど、今私の持っている朝の日差しで回らない頭で考えるに、メリットがどこにあるのかが分からなくなってきたよ。
襲撃の際、４ＣＯで、まだ分別をつけていなかった場合は最悪真占い師が死ぬし、狩人の負担もどれだけ大変なんだい、とね。
ルナの説明をもう一度聞かせてもらうよ。
>>62みぃちゃん
狂信者が狼の所在をわかっているんだから、ＣＯの時期が遅れる程、布石をいくらか打たれそうだからね。
これは連携の一環だと私は捉えているけどね？
読書好き リュー (polmog43)
ルナの説明はちょっと興味あるけど、
残念ながら出かけないといけないので、鳩から覗かせてもらうわね。
古人曰く『蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい』ってね。
……ちょっと意味が通らないわね。
それじゃあまた後で。
ならず者 ドネルス (thylakoid)
＞ヘレン
んー、狂信者の潜伏を気にしているようだが、そんなに気にすることないんじゃないか？
人狼と密談できる狂人（C狂）の潜伏よりよっぽどマシだし、そのC狂潜伏だってメチャ怖いか、って言ったら微妙だし。そりゃハマると効果抜群だが。
確定能力者や共有者が全滅した時は確かに怖いけど、そしたらそしたで対応は可能だな。（白確複数によるまとめ、選択肢を提示した後の最終投票、等）
俺の考えが甘いのかね？
ヘレンに限らず、狂信者潜伏を危惧している人たちにも教えてほしい。狂信者潜伏ってそんなに怖いのか？
孤児 ルナ (silver25)
また、今回はお口でCOさせたほうが、狼やら狂信者やらの様子見したい心理が出る。故に状況証拠が出やすい．
様子見してこなかったとしたら、それはそれ。その分、狼側がリスクを犯すことになる。占霊確定したりしたら願ったり叶ったりなのよ。
個人的には、潜伏狂人は怖いわァ…
絶対間違えないっていう存在は怖い。
それは狼にとって、占い師が怖いのと同じじゃないかしら。
逆に、狂人や狼が能力者に出てくれば、間違って決め打つとかいう愚行をしないかぎり、きっちり抹殺できるわ。
家事手伝い ヘレン (十六夜)
>>65ルナ
つまりフルオープンのことかい？
私はてっきり、ほら。
『私は占い師か霊能者のどちらかだ！』
みたいなギドラ風味を連想してたんだよ。通りでなっとくだ。
>>69ドネルス
私は怖い。そりゃもうＣ国に出没した狂人よりも怖いと思っている。
まぁ、考え方やトラウマによって人それぞれだけどね。
やることは同じだけど、なまじ狼との会話による方針に束縛されていない分動きやすいといえば動きやすい。
それに狂信者があちらさんの正体をしっているだけなんだから、会話の間には作ったようなラインがなかなか出来ないだろ？特に狼からみたらこっちの正体がわかるだけの狂人と同じなんだから。
孤児 ルナ (silver25)
ギドラじゃないよ。わかりにくくて御免ね。
ミーアが分からないというけども、狂信者は、狼が騙りに出ればもう出る必要がないわけ。だから、COタイミングを遅くしたいとすら思うかもしれない。
狼だって、失敗しない騙り手である狂信者が、占に出るか霊に出るか興味があるのが普通ってもんだ。
それを片方からCOさせて確定させない分、CO完了するまでは狼からしても「どっちに何が出るかわからない…」っていう状況を作りたいわけだね。
狼目線の情報を混乱させるためだったら、正直村側の騙り→撤回も有効な編成だと考えているよ。
家事手伝い ヘレン (十六夜)
>>70 みぃちゃん
みぃちゃんみぃちゃん。違うってば。
その話でいけば私は連携を黙認しているように聞こえるよ？
私が言いたいのは、狂信者のほうからみて、狼達の発言や考え方、もう少し時間が進めば会話内容とかからも『この人はこう動きそうにはないな』とか『お、もしかしてこれはこう動けっていうサイン？』てな感じで連携されやすくなってしまうからね。
まぁ、さすがにサインまではないだろうけど。熟練した人ならある程度そういうことまで足つっこみそうなんだよね。
……ふぅ、少し朝の日差しが強くなってきたよ。
昨日は協会の洗濯と掃除で疲れたから、しばらく*休ませてもらうよ*
司祭 ザビエル (Albert)
ビンバさん>>18 「自由占いだと狂信者のやりたい放題」、これは神の言葉と共に同意いたします。が、その後の自由占いに関する発想>>24「最初の占いを狼に当てて白を出せばそれだけで狼達に占い師の真偽を知らせることが出来るからな。」が疑問です。狂信者が自由占いをするならば「村側に黒を出す」のが自然ではありませんか？狼を占って補完占いをされては元も子もありません。何故「狼を占って白を出す」と考えられたのか教えていただけませんか？もっともこれが狼的な発想かと言えば、そういうわけでもありませんが。それでも思考の経緯をお聞きしたいと考えます。
ならず者 ドネルス (thylakoid)
>>72 ヘレン
なるほどなー、ラインが出来なくて予測不可能なのが逆に難しい、ってことか。俺ラインあんまアテにしないタチだから、その意見は納得。
けど、狼が知らずに食べたりとかしそう、とか思っちまうんだよな。
狼から狂信者が潜伏したということがわかっていてても、能力者以外の人間を一人でも喰えば狂信者死亡の可能性はある。狂信者頼みの作戦（狩人COしてくれー、とか）はしにくいだろうし。
まーでも、確かに考え方やトラウマで変わるだろうな。サンクス。
ところで、ルナのFO案は面白いかもな。CO順から、編成の予想が立て易い。2-1編成になるのが嫌だが、狼側からも心理的にしづらそうだ。（共騙りを危惧、等）
全員が一緒にいられる時間があればいいんだけどなー。
司祭 ザビエル (Albert)
■1.本日の共有者1CO。占霊は全潜伏で初回投票CO。これが非常によいと考えます。灰が普段より広い故、能力者による判断の必要性は普段より増していると考えます。また灰が広い分潜伏能力者の潜伏枠も広がっています。投票COを行う事で、回避が無かった場合には狼狂の連携を防ぐ事もできます。まさに全潜伏をせよと神が命じられていると私は愚考いたします。
司祭 ザビエル (Albert)
■2.回避は占霊ともに●▼回避ありです。回避も大きな情報と考えますし、狂信者が「占われて白確定してから騙る」のを防ぐ事もできます。出来れば2日目は●対象と▼対象を同時にではなく別々に発表し、●発表後回避をもとめ、その後▼発表といった形にする事で、回避における狼側の連携を崩す事も可能です。
司祭 ザビエル (Albert)
■3.以上より共有者1COによるまとめを希望いたします。まとめ方法は普通に「皆の希望を配慮しつつまとめ役のさじ加減を少し効かせる」形で。独断過ぎるのも多数決過ぎるのもよろしくはないと考えます。
私達に神のご加護があらん事を。
猫娘 ミーア (mu_mu)
>>69 ドルにゃ
んー、怖いっちゃー怖いけど、白確にならないと纏めも出来ないだろうし独断も出来ないだろうし、もし白確になったとしたら狼に「食べないで」ってアピールもしなきゃいけにゃい、結構纏めとして実権を握るハードルは高いと思うにゃ。
纏めない場合、議論誘導しすぎても怪しいししないと狼から分からないし、Ｃ狂よりは怖くないかにゃ。
中の人次第ってのもあるかもしれにゃいけど、ネコは潜伏Ｃ狂よりは怖いって思ってないにゃ。
>>73 ルネにゃ
様子見するしないで言うと、コアタイムずれもあるひと居そうだから時間ではあんまり判別つきにくいんじゃないかにゃーとか思うにゃ。
でも出る順番とか村騙りも考えるにゃらちょっと分かった気がする。多分。
それならギドラで投票内訳ＣＯでもアリにゃんじゃ？と思ったけど。
（なので、ネコは占霊ギドラＣＯ＞内訳投票、のがＦＯなら支持は続行中）
>>74 ヘレンにゃ
あーわかったにゃ！そゆことにゃか！
説明ありがとうにゃ！
司祭 ザビエル (Albert)
さて。
今いらっしゃる皆さんのやりとりにも興味はありますが、少々出かけてこなければなりません。
また後ほど参ります。それでは。
酒場の主人 ロベール (martin)
ルナ殿の意見ももっともだな
フルオープンなら、回避をどうするという問題も解決するしな
狩人殿の負担が気になるが、メリットだけの戦略なぞあるはずも無いし
まだ、未発言の人もいるから、その人たちの意見もみてから、わしの提案を取り下げるかどうか決めるとしよう
そう言えば、メモを貼っていなかった。すまん
学生 バーニィ (rousalka)
おはよー。すでに議事録が長いね。僕のCO論を述べる前に、ざっと予測を書いてみたよ。
狂信者入りの編成を何度か見たことがあるけれど、大抵占２（真狂）−霊１になるケースが多いね。
今回もそのケースになる可能性が高いんじゃないかな。
なぜなら通常Ｆ国に比べ、吊り手がひとつ増えているが、隠れる灰はその分多い。
ならば狼は、占い機能はなるべく壊しやすくしたい（占い機能で灰が狭められたら、狼側メリットな点が狭まるからね）＋騙りに出る人数を少なくしたい という気持ちが働くと思うのさ。
――というわけで、今日のフルオープンは反対かな。こんだけ灰が多いのに、初回で占霊のどちらかを抜かれやすい形にしてやるのは好ましくないと思う。
読書好き リュー (polmog43)
あ、ザビの議題回答見て思い出した。私は共有者もCOせずを希望ね。
今日の占いは多数決。白判定なら明日限定のまとめ役になってもらう。
占霊が吊り占い先になったら回避。共有者は本人の判断に任せる。
共有者をCOさせない理由は、多数決の方が情報が増えやすいと考えるのと、
1人だけなら回避COが出ても対抗を募らなければそこに護衛を張り付かせる事で
結局狼は灰襲撃を選択せざるを得なくなるからね。
共有者がCOしてると回避があった場合、共有者が食われる可能性が高くなるので。
まあ多数決は多数決で今日の占いで回避が出た場合とか、
占いで黒判定が出た場合のまとめ役とか細かい問題はあるけど、
この村の面々なら何とか上手く処理できると思ってる。
読書好き リュー (polmog43)
あ、そうだ、今日COをはじめるにしろしないにしろ、
今夜反応が出来ない人がいるといろいろ大変なので、
【もし今夜COが始まったとして対応できそうにない人は
あらかじめ言っておいてもらいたい】
もしCOを始めなかったとしても、
今日の占い先になって回避CO有無の発言すらも
出来ないとかはさすがに勘弁してほしいからね。
こんな事を書く私はもちろん今夜は対応可能。鳩になるかも知れないけどね。
学生 バーニィ (rousalka)
■１．共有１ＣＯまとめ希望。
霊COして確定したらまとめ（＆占い師潜伏）という人がいるけど、共じゃなく霊からCOさせるメリットが僕には伝わってこないなあ。
・占狼狂が回避COしたら表に出ている能力者が１−１になってしまい、護衛先絞りにあまりならない。
・偽黒防止って、全潜伏でも大丈夫じゃないかな と思うこと。
全潜伏時、狂信者もしくは人狼が偽黒出し占ＣＯしたら、霊or占騙りをもうひとり出すor一発で真占・真霊を喰う…を実行しないと、３日目に占確定するよね。それってこの編成の人狼にとってあまり好ましくないことなんじゃないだろーか。
真の黒なら、偽黒出しされた人は能力者ＣＯして回避せず吊られているのに、騙りがもうひとり出てておかしーよ？ って話になりそうだし。
・序盤で共有者のラインが解ってしまう可能性がある事。これは偽占い師の参考にけっこうなるんだよね。共有者の潜伏スキルが高ければいいけど、片方が占い吊りに大人気だったりすると、非共有がバレバレになってしまう可能性が高い。
流れ者 ネイ (namba)
遅くなった…アニーがどうしたって？
人狼がいるって言っているのかい。
それは大変…。
噂によると、狂信者とかいうのがいるんだっけね。
狂信者は狼を知っていて、狼は狂信者を知らない。
これが厄介であり、でも狂信者が知っているという
事が推理材料にもなる…とね。
学生 バーニィ (rousalka)
■２．全潜伏投票ＣＯ推し。回避はアリアリ。対抗は霊即・占はなし。
なるべく占い機能を長持ちさせたい＋多い灰を狭めたいという気持ちから、この希望になったよ。
・占２−霊１で初回襲撃を迎えるのは嫌
・占い師が隠れる灰が多いのは利用したい
・狼が回避してくれば有利。
と思うからね。
☆回避アリアリにする理由は、
・能力者占は灰が狭まらないね。狼に当たって能力者ＣＯで炙りださせるのも、今回は灰が狭まるメリットがあり、いつもより有効と思うこと。
・狂信者占いは嫌。
学生 バーニィ (rousalka)
>>65 ルナ
＞2-1や2-2よりも、（狼は）3-1の方がお得感があって戦いやすい。ってのがよくわかんなかったよ。理由を教えてね。
後、ルナの言う『状況証拠が出る』事が、初日ＦＯのデメリ（２−１で初回襲撃を迎えるリスク）と引き換えるほどのメリットに思えなかったんだよね。
ちなみに僕は狂信者が様子見するかどうかは、人に拠ると思ってたり。占い騙るぞ！と決めてる狂信なら様子見しないだろうし。
後、僕は『リアルで忙しくＣＯが遅れた』真の可能性も結構あると思い（自分自身がそうだったこともあり）、様子見＝偽要素 とはあまり思わないタイプではあるので。
流れ者 ネイ (namba)
戻ったよ。
■1.占霊両初回投票CO≧占霊両初日CO
占霊を同時にオープンする事が狼と狂信者にとって
一番様子見・連携が難しい事だと思うんだよ。
で、投票COのが前に来てるのは真の襲撃避けだね。
潜伏案は本来非占霊発言をする者がいると
能力者保護目的のはずが裏目になる事は様様にしてある。
けれど、そこまでひどい馬鹿を踏む事はないと思うんだよ。
この村ならば。
で、初日COならルナ案が良いね。
これは「占霊どっちかです」からそれぞれ占霊に
スライドする場合のやり方も事前に話さなきゃだけど。
CO数を見て考える方が良いかな。
孤児 ルナ (silver25)
なんで｢狼は｣ってつけたされてるのかな？
3-1のほうが楽なのは村にとってよ。
能力者の真贋をつけるのは比較的やりやすいし、それさえ間違えなければ、確定的に1狼と1狂を始末できるからよ。
他の型だと、そう簡単にはいかないわ。
護衛なんてのは、真占い師を守れたら勝てるのよ。くすくす。
学生 バーニィ (rousalka)
んじゃしばらくフィールドワークに携わってくるよー。
ネイとは入れ違いかー。またねーﾉｼﾉｼ
ミーアの視点は面白いなあ。確かにそれはあるかもね。
流れ者 ネイ (namba)
■2.吊り占い両有り、霊は即対抗、占は潜伏続行。
霊能者は対抗がいれば襲われる事はまずないと思う。
占い師は、真が回避したなら護衛率をとにかく上げなきゃ。
偽の回避に真が付き合わされる事はないと思う。
偽回避で真が対抗すれば真の護衛率は高くなるだろうけど、
真回避で偽が対抗してきた場合は逆…目も当てられない。
ただし、占は潜伏続行と書いたけど。
周囲見回して潜伏幅が狭いだとか思った場合は
独断で対抗する事もやぶさかではないだろうね。
