人狼物語@欧州

6 【試験弐型】ガチ好き達の集う村


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流れ者 ネイ (namba)

>>2:247、これも…ブラフ?ザビエル白って分かってて、真占の所在が極端に絞られるとか思う事はないと思うけど、君が真なら。

>>2:274、前項はここに繋がるの?ケースが極薄と言いつつの>>2:247、非占ブラフとしての意図以外は何もないわけだよね。

というか、フルオープン希望しつつ真なら>>1:549からかっつり非占ブラフ的な事始めてる事になるんだね。出たいという意思はいかほどだったのだろうか。

(514) 2007/12/08(Sat) 03:29:08

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>509

前半に関しては、さっき話したとおり。実際の危惧は、この布石にあると思っていたよ。私もサインなんてそうそう難しいと思ってたからさ。

さっきも言ったけど、狂信者がよしんば食われても、私の信用がルナよりもよっぽど高くない限り普通に吊られるのは解りきってるから万歳思考はありえないよ。
もちろんいやなのは護衛を裂かれることだよ。要するに表に出ている二人が襲撃される可能性が出てくるって事なんだから。

(515) 2007/12/08(Sat) 03:31:10

メイド セリア (Pino・Noir)

>>512 ヘレン
『彼女はどっちかといえば霊能者を騙る予定で、彼女は潜伏っぽいけど、一応霊能者騙りも出来そうだな』

「人狼は彼女」という野を知って手の視点漏れに聞こえるわね。

具体的には、特にノーマのことを言ってるみたいで。

(516) 2007/12/08(Sat) 03:31:55

流れ者 ネイ (namba)

答えてくれてありがとう。

>>512 ヘレン
狼の方がまだ良い…なら僕は尚回避で狼が出ざるを得ない状況にするのが好きだな。そして、3COで実際狼が出てる事は確定なわけだけど。そこからの推理って、あったかな。

(517) 2007/12/08(Sat) 03:32:22

メイド セリア、灰は洗ったけどノーマを洗ってなかった。洗ってこよう。

2007/12/08(Sat) 03:35:13

流れ者 ネイ (namba)

>>515 ヘレン
 なら特に、護衛を割かれる事を阻止しようと動いたり…しないかな。ルナに対抗で出ても良かったと思うよ、理由を説明すれば。例え、周りがCO保留の風潮であっても。出なかった理由は、周囲に合わせただけ?あの時点、まとめ役はいなかった。
 あと、回避の能力者CO。能力者COでは護衛ってとりにくいと思う。だからまだ、バーニィみたいに能力名を明かしたいと言う方が僕は襲撃危惧に関しては真らしいと思ったよ。回避の時点で、自分が襲撃される危惧はどうだったろうか。>>511上段にもあるけど。

(518) 2007/12/08(Sat) 03:36:36

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>511

私が襲撃される心配はもちろんそれなりにはあったよ。でも、私よりももっと襲撃する価値のあると思われる人が出てくるだろうと思っていたからね。まぁ、初日の発言から睨まれてくれない事を祈るばかりだったけれども。

>>2;22の発言は、それは邪推だよ。こういうことに関しては、私は損得勘定は省いて言っているから、それが潜伏技術だのどうのは考えたつもりもなかったよ。

それから、対処しやすい狼は基本的に逃げ道を断って吊りたいよ。
そりゃあ、私個人としては対処しやすい対抗のほうが楽だけれども、それはすなわち対処しにくい狼が灰に逃げ込むって事だからね。
そんなことをさせるよりも、対処しやすい狼を先に吊って、たとえ少しでも苦しくても強い対抗と戦ったほうが全体として有意義だとおもう。

……?ブラフって、どこにも無いと思うのは私の独海能力に問題があるのかね?

(519) 2007/12/08(Sat) 03:37:49

メイド セリア、家事手伝い ヘレン>>519真占い師より襲撃価値がある者ってなんです?

2007/12/08(Sat) 03:40:19

流れ者 ネイ (namba)

>>519 ヘレン
 非占ブラフ。「ルナかロベールが真占だった場合、大問題」って、ザビエル白と知ってる場合ブラフとしての意図でしか出てこないはずだよ。

 対処しやすい対抗を相手に信頼とって護衛貰って、対処し難い灰は占いで見つける…の方が僕は有意義と思うかな。占い師が村の宝なればこそ。んー…とはいえ、ここはわからいでもないかもしれない。

(520) 2007/12/08(Sat) 03:41:35

高利貸し ワット (el900m)

バーニィから質問がきてたのを放置していた。

>>321

結論がでないもなにも、解答もらってないし、それ以前にデビッドはビンバの間違い声明がミーアが何度かいってくれてたから、
上段については質問の意味すらすでになくなっていたし。

「狼ならネイ吊りたいとこだろうし。」自分でいうのもなんだが、私がヘレンと仲間でLWだった場合にこれをいうメリットは?吊れればいいけど吊れなかったら黒印象つくだけだし。
ここはちょっと考察が浅いな。

>>260部分は意味の間違い了解。

>>190
実際に占わないはずのルナの判定はどこ占いでも偽情報なんだから、好きにザビエルの判定をいわせればいいじゃないか。
疑問はなんで占えないはずのルナの判定が情報になるという視点でものを喋ってるんだろうということ。

(521) 2007/12/08(Sat) 03:43:41

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>514
だから、ブラフじゃなくて、その状況をバーニィに示唆してみただけど、問題ないだろう?
>>2;274は、ルナ・セリア・ロベールが真占の場合、ってことだよ。
……というより、ネイ、悪いけど、私はさっきからあんたが『ブラフ』と銘打つ発言の全部、疑問符を打たせてもらっているんだけれども、これでブラフかい?私は真占の立場での発言に終始徹しているつもりなんだけれども。

>>516
……たとえだよ?しかもそれをいっちまえばネイも女じゃないか。

>>517
狼のほうがまだいいわね。
でも、私は絶対にいい、って言うことじゃない限りはさほどの言及をしないよ?
ちなみに、そこからの考察から考えた結果が、ワット、ね。

(522) 2007/12/08(Sat) 03:45:17

高利貸し ワット、セリアのアクションに同意。

2007/12/08(Sat) 03:45:20

流れ者 ネイ (namba)

潜伏中の襲撃価値。

占い師ぽい人とか、狼につっかかってる人とか、その辺か。もしくはそれこそ回避した共有者や霊能者か。

割りと、他力本願系?でも、ヘレンは真占い師ならかなりブラフ張ってると思うんだよね。そこで意図的にブラフ張って潜伏頑張ってたよときたら割と納得もしたのだけれど。

僕がブラフと見たとこって、真だったらブラフだよね?真でブラフ意図せずに普通に出てくる発言とかじゃない…と思うのは僕だけ?誰か客観視をくれたら有り難いかも…。

(523) 2007/12/08(Sat) 03:48:58

高利貸し ワット、デビッドも3dは明日に廻そう

2007/12/08(Sat) 03:50:23

高利貸し ワット、先にヘレン考察してみよう

2007/12/08(Sat) 03:51:04

家事手伝い ヘレン (十六夜)

(続き)もちろん、こんな頭でまともな考察が整えれないのが悔しいけど…

>>518
そこは、前述したけど、COする気はなかったよ。
何度も指摘されて悪いけど、融通の聞く正確じゃないからね……そこが一番問題だったのかい…?

セリア>それ、私が潜伏していた場合の、しかも灰襲撃ピンポイントでの話しだよ?

>>520
ブラフに対しては前述だね。
んー。対処しやすい相手を対抗にして護衛を貰う。ここまではいいよ?
でもよっぽど信用差が無いと。村の風潮によってはどれだけあっても対抗襲撃で吊りの流れになるんだから、それにあまり大きな意味は感じないね。もともと占い師ってのは短命だし

(524) 2007/12/08(Sat) 03:51:31

メイド セリア、ネイ女の子なの?美少年かと思ってたわ。

2007/12/08(Sat) 03:51:42

流れ者 ネイ (namba)

>>522 ヘレン
いや、だからさ。特に分かり易いのをあげるよ。>>2:22、この時点でルナは君からして敵確定なんだろう?それがセットミスとか言ってるんだよ?セットなんてない相手って知ってて「んー、議論の流れがぐだぐだになっちまった感はあるかね。ルナもあまり気にすることないよ。仕方なかったんだからさ。」って言葉を賭けるのは、真占視点からの発言じゃない。だから、真であれば「自分を真と見せないための発言」になるわけ。

この発言した時の心理が知りたいの、僕。

(525) 2007/12/08(Sat) 03:52:37

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>523
……いや。正直、どの視点で見ても私にはまったく、ブラフとは感じないんだけれども…

(526) 2007/12/08(Sat) 03:52:54

メイド セリア>>516は思いついたから言いたかった。探偵チックで。

2007/12/08(Sat) 03:53:28

家事手伝い ヘレン、あれ?ネイは僕っ子かとばかり…

2007/12/08(Sat) 03:53:37

流れ者 ネイ>>526、とにかく>>525に答えて。

2007/12/08(Sat) 03:53:39

流れ者 ネイ、一応男とは言ってるよ。というか、性別とかいいじゃないか(笑

2007/12/08(Sat) 03:54:36

メイド セリア、流れ者 ネイ>>523真ならブラフしかありえない、と私も説明済。

2007/12/08(Sat) 03:54:36

メイド セリア、そう、ネイもこちらの世界へいらっしゃい?フフ…

2007/12/08(Sat) 03:55:21

流れ者 ネイ、メイド セリアのほんのり不穏な雰囲気に少し後退った。

2007/12/08(Sat) 03:56:20

流れ者 ネイ、しかし賛同があったのでほっとしている。

2007/12/08(Sat) 03:57:15

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>525
あーー、だからといって詰る人は居ないだろう?
それに、ネイの論法で行けば、『本当にセットしたのか?』なんて聞けるかい?聞けばそれこそ占い師視点駄々漏れなんだから、これをブラフというかねぇ。

真相を知っていても、普通にそういう言葉をかけようとするのはいけないか?

(527) 2007/12/08(Sat) 03:57:36

家事手伝い ヘレン、そういえば、セリアが中性なことを思い出した

2007/12/08(Sat) 03:58:37

ダンサー ビンバ (rann1234)

いけなくないけど、真には見えないだろ?機から見たら。

この声をかけるときは、ヘレンはどう思っていたんだ??
どう思っていたか、がしりたいんだぜ。みんな。

(528) 2007/12/08(Sat) 04:00:02

猫娘 ミーア、家事手伝い ヘレンにゃの>>527は「いけないかいけなくないか」ではなくてー

2007/12/08(Sat) 04:00:51

猫娘 ミーア、どういうことに気をつけて喋ってたりしたんだろにゃ?とか

2007/12/08(Sat) 04:01:45

高利貸し ワット (el900m)

[ヘレン1d]

>>1:56 狼ヘレン狂信ルナという布陣だけはなさそう。この陣営なら狂信者の居場所すでにわかってるわけだし。って思ったけどここはルナCO前だったので全然関係なかった。

>>1:246 まずい。ここが何をいってるのかさっぱりわからん(汗)誰か解釈してあったっけ・・・後で探そう

>>1:549 確かにルナの身の安全を図りたそうなのは真占いぽくない。ヘレン狂の時ルナ真?狼リストに乗っている人間を襲撃される可能性があるからと堂々といえるタイプじゃなく感じる。

文章打ちながら寝そうになってへんな文章を書いていた(汗)

(529) 2007/12/08(Sat) 04:02:09

猫娘 ミーア、「わざと非占ぽく気をつけた気持ち」があったのかどうかとか

2007/12/08(Sat) 04:02:49

猫娘 ミーア、そんな感じのことが聞きたいネコはそろそろおねむ。

2007/12/08(Sat) 04:03:13

流れ者 ネイ (namba)

>>527 ヘレン
別に問い詰めろと言ってはいないよ。それこそ、ヘレン真でそうしたらばればれになるからね。

真相を知っていて普通にそういう言葉をかけようとする真占の心理は、僕には悪いけど理解できない。適当にさらっと流して、感情的には「セットなんて本当はないだろうに、はいはい」って感じの感情が何処かにあるのが自然だと。何ていうか、ヘレンからは回避で出るまでルナに対する態度に対抗としての敵対心がないんだよ。そりゃ、そんなの表立って見せれないけど。微塵も見えないのがよくわからない。
ついでに言えば相手は狂か狼なわけで、推理材料じゃないのかなとか。

(530) 2007/12/08(Sat) 04:03:23

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>528
特に何も。
いつもこういうことがあったら、相手の真偽はともかく、言っているからね。

(531) 2007/12/08(Sat) 04:04:53

メイド セリア、別になにもいわない、という選択肢もあるわけだからね。

2007/12/08(Sat) 04:05:19

流れ者 ネイ (namba)

あーと、>>522でラインからワットって言ってるね。でも僕、それにはあまり共感はできてないんだ。>>481参照、ケースの一つの想定のみで結論を出しているように見える。

(532) 2007/12/08(Sat) 04:06:10

猫娘 ミーア (mu_mu)

ネコは今だ少し不安。
100%の安心なんてないのはわかってるけど。

生きてたら次はお昼。ノシ

(533) 2007/12/08(Sat) 04:06:54

流れ者 ネイ (namba)

>>531 ヘレン
君のいつもを、僕らは知らない。
そして…特に何も。そう思えるものなんだろうか、僕は無理なんだよね…。「セットなんかない偽が何を言ってる、回避共有占った事にして村視点情報不足を煽るつもりだろう」とか思うかと。ヘレンからすればそれがあったからザビエルは確白にならなかったわけでしょう?(別にここはセットできなかった事をどうこう言ってるわけではないので、ルナは気にしないで)
その村視点における情報の欠落にも何の感想も抱かなかったわけ?

(534) 2007/12/08(Sat) 04:10:28

流れ者 ネイ、ごめん、何か言及すべきじゃない領域に踏み込みかけてるかも。

2007/12/08(Sat) 04:13:12

家事手伝い ヘレン、うん。こういう事は言及されても…ね

2007/12/08(Sat) 04:15:13

流れ者 ネイ、いや、そういう意味でもないんだが。てか、心情は答えて欲しい。

2007/12/08(Sat) 04:16:18

メイド セリア、おきてようと思ったけど、無理そう。お休み。

2007/12/08(Sat) 04:17:32

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>534
もちろん、ザビエルの確白が出なかったのは残念だね。
ただ、その時は『まぁ仕方ないか、こちらががんばれば良い』くらいに思っていたし、その後はザビエルは状況的に白く見られていたからあんまり気にしなかったね。

(535) 2007/12/08(Sat) 04:17:44

家事手伝い ヘレン、だから、心情は>>531にあるとおり、特に何も

2007/12/08(Sat) 04:18:21

流れ者 ネイ、答えて欲しかったのは>>535の内容だから。ひとまず了解。

2007/12/08(Sat) 04:19:25

高利貸し ワット (el900m)

[ヘレン 2d]

>>2:222 果たして回避COって本当に必要なのだろうか。ヘレンが真なら狼が回避したら占いを逃げられるので、回避なしのほうがよさそうなんだが。

>>2:228 だったら潜伏で回避なしにすればよかったのにとも思わなくもない。

>>2:234 「私もザビエルは白だと思ってるし」ここは少なくともブラフだな。ヘレン占い師視点ならザビエル白確定だし。白判定だした人間に、「思う」って言葉は使わないだろうから。

>>2:274 なんで誰もソニアを占いにあげないと思ったんだろう。

>>2:288 これ今初めて読んで思ったんだが、占い騙りに狼でてれば狂信にはわかるんだから普通の感覚では霊騙ると思わないか?占い狂で霊確定なら、狂が捨てゴマで黒だしもあるけど、占真狼で霊確定なら、うかつに占い襲撃できないし黒判定もだせないしいいとこなしだぞ。

>>2:224 この対処する=占わないで判断できると思っていたということでいいか?
>>2:367 >>2:224ではSGになりそうもないといっていたのは撤回?

(536) 2007/12/08(Sat) 04:20:32

ダンサー ビンバ (rann1234)

俺なら正直、「セットミス騙りとかww」って思うんだが。

(537) 2007/12/08(Sat) 04:21:16

流れ者 ネイ、ごめん、休憩。言う事は言ったと思う。

2007/12/08(Sat) 04:22:34

流れ者 ネイ、真の感情の流れとして…やはり理解ができない。

2007/12/08(Sat) 04:23:13

流れ者 ネイ、ワットに辿り着く考察の不明点は言及済み。

2007/12/08(Sat) 04:23:53

高利貸し ワット (el900m)

(私なら・・・私が占い師だから私が白だした人間は白確定だと言い放つな。だから占い師の時なら情報が欠落しようが気にならない。むしろ相手が信頼落としてくれてラッキーくらいとしか。)

(538) 2007/12/08(Sat) 04:27:48

流れ者 ネイ (namba)

>>538 ワット
その気持ちも分かる。でも、その感情も見えないというか。本当に、対抗意識が見えないところが何だか…もう、僕には。

判定が怖い。

(539) 2007/12/08(Sat) 04:31:15

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>536
潜伏の場合は必要だよ。狼の逃げ道を断つメリットは健在だけど、占霊を吊ったり占ったりする突き落しルートにまっさかさまな可能性もあるんだから、そこは解るだろう?

思う のどこがブラフだい?はっきり断言したらどうなるかはわかっているだろう。
これをブラフだって言うなら、ほとんどがブラフになっちまうじゃないか。

ソニアに対しては、『勿体無い』と思うだろうと考えて居たんだよ。

>>2;288は、結構ありえると思ってたよ。そもそも私いったらだろう、狂信者潜伏は怖いって。ようするに十分ありえると考えて居たんだよ。
手堅くいくなら、そりゃもちろん霊を騙るだろうけどね。
占い師の方だけを見るならご意見ごもっともだけど、それでも十分危険視する要素はあると思うんだよね。

ソニアの対処、については後述だよ。
放って置いたら下手したらなりかねないけど、早晩に吊るなりなんなりの『対処』になるだろうと思って居たんだよ

(540) 2007/12/08(Sat) 04:32:03

流れ者 ネイ、でも偽と思って吊る。問答でも真と思い直せなかった。

2007/12/08(Sat) 04:33:39

高利貸し ワット (el900m)

んー、2日目まではヘレンはまだ真っぽくない真もありえるかもと思うんだが、CO後が一番ひどいのはなぜだ。

対抗の占い先はいくら余裕なくても見るような気がするんだが・・・。

(541) 2007/12/08(Sat) 04:34:32

家事手伝い ヘレン、流れ者 ネイ真だったら、だけど明日から頑張っておくれ…ごめんよ

2007/12/08(Sat) 04:34:37

流れ者 ネイ (namba)

…こんな遅くまですまない、ヘレン。沢山問答もしたけれど…。もし叶うなら、少しでも何か出せていない考察とか落としていって欲しい…。時間も喉も、きっと体も辛いだろうけど。無理強いはしないけど。

君が真なら、明日からの僕のために。村のために。

(542) 2007/12/08(Sat) 04:39:16

高利貸し ワット (el900m)

>>540 ヘレン
どちらかというとヘレンは狼が占いにかかるより、自分が吊り占いにかかるほうが怖いってことなのかな。
私は前に白確定の真占い師とかみたことあるから、占い師の回避なくてもいいかもと思うんだよな。

えっとブラフって悪い意味にとってるか?
本当のことを隠して喋っていたからブラフって意味で皆使っていると思うんだけど。

ソニアの処遇。初日にソニアに占い票が集まらないだろうとかいう発言があったけど、あれは2日目の吊り候補だから集まらないと思っていたということでいいのかな?

(543) 2007/12/08(Sat) 04:42:05

高利貸し ワット (el900m)

正直なところ一番ヘレンに聞きたいのは>>339「今は言えないけど考えてる可能性があるから」について。
今しかいえるチャンスはないんだから、残しておいてほしい。

(544) 2007/12/08(Sat) 04:44:19

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>543
違うよ。もちろん私が吊り占いに掛かるのも怖いけど、霊能者が掛かるのも掛かるで普通に問題じゃないか。

?そんな意味合いでいってしまえば村人以外の能力者は誰もがブラフ張りまくっていると思うけれども?
その意味でのブラフならそりゃ当然でしょ?でもそれが偽要素にされてるから納得いかないんだよ。

そうだよ。正直に言えば、どうせ二日目で吊られることになるだろう、とね。

(545) 2007/12/08(Sat) 04:47:26

家事手伝い ヘレン (十六夜)

>>544

それはもう発言したよ。
つまり、偽の二人は確実に勝てるために、早いうち。少なくとも今日明日中に、灰狼を占いに挙げるだろうと思っている。
そうしたら、私の存在は鼻から考慮されずに、白決めうち〜な流れになってくれるからね。

(546) 2007/12/08(Sat) 04:50:37

高利貸し ワット (el900m)

>>545 ヘレン
上。ん、確かに霊が占われた上に確定とか目もあてられないからな。そういう意味では納得。

中。なんでブラフというのに過剰反応してるのかと思ったらそういうことか。でもみんなはそれを偽要素にしてるんじゃない気がする。

下。村にもよるがソニアタイプってのはかなり吊られ強いタイプだと思うけどね。


で、ヘレンの偽要素って大体が
・フルオープン希望だったはずなのに対抗しなかった→CO禁止だったからしょうがなかった。
・セットミス時についての反応が変→潜伏中だから当たり前。
こんな感じなんだろうけど、その答えが納得いかないから偽要素と見るんだと思う。

私はここよりは朝のノーマ吊りの反応のほうが偽要素と思ってるけど。

(547) 2007/12/08(Sat) 04:56:48

ならず者 ドネルス (thylakoid)

鳩。
顔だけ出してみた。

(548) 2007/12/08(Sat) 04:57:21

流れ者 ネイ>>547最終段に頷いている。

2007/12/08(Sat) 04:58:38

家事手伝い ヘレン (十六夜)

そろそろ時間だね。
ネイが白を出したら、明日は厳しいことになるだろうけど、頑張っておくれ。

ともかく、私が言えることは全部いったから。後は任せたよ?

(549) 2007/12/08(Sat) 04:58:58

メイド セリア、寝ようとしたけど眠れない。

2007/12/08(Sat) 04:59:11

流れ者 ネイ、寝たいけれど眠れない。

2007/12/08(Sat) 04:59:29

流れ者 ネイ、泣きたくなった。

2007/12/08(Sat) 04:59:42

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